Mamy Sąd Najwyższy, który w nowym składzie działa już od roku. Czy prezydent dokonał już jakichś podsumowań?

Opinia publiczna dokonuje podsumowań. Oczywiście prezydent interesuje się działalnością SN i to weryfikujemy, na pewno oceniamy pozytywnie dwie sfery: powstanie Izby Dyscyplinarnej i Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Jeśli można mieć poczucie niedosytu, to w kwestii liczby spraw nadzwyczajnych, jakie trafiają do SN.

Jest ich za mało?

Taka jest opinia prawników i samych stron. Ale to także kwestia aktywności rzecznika praw obywatelskich.

Także prokuratora generalnego.

Ale prokuratura składa więcej wniosków.

Rzecznik zawiesił składanie skarg ze względu na oczekiwanie na orzeczenie TSUE.

Uważam, że pan rzecznik powinien składać skargi w sytuacji, gdy ma do czynienia z zasadnym wystąpieniem w takiej sprawie.

Czy kancelaria próbowała monitorować wpływające skargi?

Mamy informacje czy to z publikacji prasowych, czy z oficjalnych dokumentów. Wbrew zapowiedziom wiele orzeczeń wydawanych na skutek wniesienia skargi nadzwyczajnej dotyczących istotnych kwestii z zakresu prawa prywatnego, chociażby kwestii spadkowych. Orzeczenia, jakie zapadają, bezsprzecznie pokazują zasadność wprowadzenia tej instytucji prawnej.

Zbliża się wybór I prezesa SN. Kadencja prof. Małgorzaty Gersdorf na tym stanowisku kończy się w kwietniu przyszłego roku.

Prezydent RP wybierze I prezesa SN zgodnie z przepisami prawa.

Pani profesor kończy dopiero pierwszą kadencję, może się starać o kolejną.

Tak. Może się ubiegać o drugą kadencję. Pan prezydent wybiera I prezesa SN spośród pięciu kandydatów przedstawionych mu przez zgromadzenie ogólne sędziów SN. Podołamy temu.

Czy gdyby orzeczenie TSUE w sprawie SN było takie jak opinia rzecznika generalnego, prezydent będzie rozważał nowelizację prawa?

Opinia nie jest wiążąca, budzi wiele wątpliwości, poczekajmy na rozstrzygnięcie.

Jedną z osi tej opinii jest podważanie sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Ale to jest najbardziej wątpliwa sfera tej opinii. Tam mamy odniesienie do kwestii rad sądowniczych przy wyabstrahowaniu od różnych systemów powołań sędziowskich, które są w Europie.

Czy gdyby orzeczenie w sprawie KRS było bardzo twarde, to jest możliwość powrotu do status quo ante?

Nie będę wyprzedzał orzeczenia. Taka spekulacja wydaje mi się zupełnie nieuprawniona.

A co z szykowaną skargą w KE w sprawie systemu dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych?

Co do skargi wypowie się w toku procedury polski rząd. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że mamy tu do czynienia ze sprawą dotycząca sfery leżącej w obszarze kompetencji państwa członkowskiego.

PiS mówił w kampanii wyborczej o dokończeniu reformy wymiaru sprawiedliwości. Jak to powinno wyglądać?

Bolączką wymiaru sprawiedliwości od lat jest przewlekłość postępowań sądowych. Mówimy więc też o zmianach procedur. Pozytywnie oceniam zmiany w procedurze cywilnej i karnej jako przygotowane z intencją, by z tym problemem skutecznie walczyć. Chodzi o to, by Polacy odczuwali, że rozstrzygnięcie następuje szybciej. Podobnie w sporach gospodarczych. Wiele udało się zrobić, np. w kategoriach ochrony prawnej dzieci czy osób, które nie są w stanie samodzielnie się bronić. Kwestie przedawnienia, związane z rozliczeniami między przedsiębiorcami.

Są jakieś minusy?

To postrzegałbym w kategorii pewnych wyzwań, z pewnymi sprawami nie zdążono. Pojawiło się wiele postulatów szczegółowych. Uważam np., że ograniczenie liczby spraw w sądach rejonowych przez wprowadzenie instytucji sędziów pokoju może zaistnieć w dalszej debacie.

Może być inicjatywa prezydencka w kolejnej kadencji?

Prezydent interesuje się problematyką wymiaru sprawiedliwości, co widać po jego decyzjach i inicjatywach. I na pewno bardzo mocno kibicuje i wspiera Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby następowały zmiany, które przewlekłość będą usuwać.

Czy nie jest tak, że przewlekłość ministerstwo samo sobie sprowadziło na głowę, forsując zmiany głównie personalne w sądach?

Wymiar sprawiedliwości potrzebował reformy, Polacy oceniali go negatywnie, nadal oceniają negatywnie przez pryzmat jego wieloletniego funkcjonowania, a mieliśmy też pewne mechanizmy patologiczne dotyczące np. niektórych awansów zawodowych, przy KRS działającej w modelu wyboru sędziów do tego organu przez innych sędziów. Brak odpowiedzialności przy głośnych sprawach dyscyplinarnych, głośne medialnie problemy, np. jeśli chodzi o wątpliwe rozstrzygnięcia, a nawet pewne koterie, o których istnieniu było też głośno. I to spośród sędziów ściśle powiązanych z pewnymi środowiskami czy obozem politycznym, wygłaszających bieżące komentarze polityczne, co narusza konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziów. Pewnie bylibyśmy o wiele dalej, gdyby nie ogromny opór w niektórych sferach.

Ale czy nie jest tak, że jedną klikę zamienia się na drugą?

Trzeba pilnować mechanizmów, procedur. Tam, gdzie jest coś niewłaściwego, trzeba reagować. Zazwyczaj personalia budzą największe emocje. Choć będę się upierał, że one wynikają z pewnego modelu i uważam, że obecny model jest lepszy. Dobrze, że sędziowie są wybierani do KRS przez Sejm.

Gdzie pan widzi receptę na likwidację przewlekłości?

W sprawnych procedurach, odpowiedniej organizacji pracy sądów. Są głosy, by się zastanowić, co robić w jakim modelu – czy to dotyczące środków zaskarżenia, mocy przerobowych w Sądzie Najwyższym, czy nie przypisać np. niektórych funkcji kasacyjnych sądom w ramach struktury sądownictwa powszechnego, by tylko te najtrudniejsze sprawy trafiały do SN. Też powraca kwestia przepływu pomiędzy zawodami prawniczymi do orzekania – by zawód sędziego był ukoronowaniem zawodów prawniczych. By najwybitniejsi polscy prawnicy zasiadali nie tylko w SN, lecz także orzekali w sądach powszechnych.

Gdyby miał pan rekomendować prezydentowi trzy rozwiązania, które spowodują, że przewlekłość postępowań zniknie?

Proszę zwrócić uwagę, że to zwłaszcza sfera aktywności Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie chciałbym uprzedzać zgłaszanych propozycji. Jest refleksja i ze środowiskiem naukowym i merytorycznym, pojawiają się określone pomysły. One dotyczą procedur i organizacji pracy sądów. Na pewno te rozwiązania będą debatowane w przestrzeni publicznej.

Mówimy o spłaszczeniu struktury i o jednolitym stanowisku sędziowskim?

Różne są koncepcje. A wreszcie – co zostaje zupełnie z boku – kwestia dochodzenia do zawodu sędziego nie tylko w modelu kształcenia przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury.

Tymczasem wprowadzono model, w którym młodzi, zupełnie niedoświadczeni ludzie trafiają do sądów.

Mamy świetną dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i na pewno szkoła działa bardzo sprawnie, natomiast chciałbym, by także najwybitniejsi adwokaci, radcowie prawni, profesorowie znajdowali się nie tylko w SN, lecz także w większym wymiarze niż obecnie – w sądach powszechnych.

Ale to trzeba by sądy odciążyć, bo żaden dobry adwokat nie pójdzie do sądu przy takich warunkach pracy. I podnieść pensje.

Pensje sędziów są godziwe, wyższe niż wynagrodzenia w innych sferach życia. Natomiast chodzi o tworzenie pewnego modelu. W systemie brytyjskim prawnik z londyńskiego City, gdy zostaje sędzią, ogromnie traci finansowo. Ale zyskuje zaszczyt pełnienia funkcji sędziego. To model, który kształtował się przez wieki. Jesteśmy otwarci na rozmowy ze środowiskiem, ale gdy widzę kongresy prawników, które skupiają się na tym, by podejmować oceny stricte polityczne działań większości parlamentarnej i to jeszcze przy udziale sędziów, to jestem głęboko rozczarowany. Bo refleksja powinna być budowana też przez samo środowisko prawnicze. Tymczasem spora część środowiska nie dostrzega problemów wymiaru sprawiedliwości, a skupiała się na tym, by przeczekać dobrą zmianę, która właśnie w sposób bardzo zdecydowany przy ogromnym poparciu Polaków wygrała wybory.

Czy widzi pan możliwość przełamania tej niechęci z jednej i z drugiej strony? Jakoś przecież trzeba z tymi sędziami rozmawiać.

Proszę powiedzieć, ile projektów ustaw reformujących czy usprawniających sądownictwo wpłynęło w ostatnim czasie do pana prezydenta ze strony tego środowiska?

Gdyby taki projekt wpłynął, to natychmiast telewizja publiczna skrytykowałaby sędziów, że proponują rozwiązania polityczne.

Jesteśmy otwarci na merytoryczne propozycje. Środowisko sędziowskie powinno być aktywne w sprawach dotyczących sprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości. Sędziowie nie powinni się zajmować polityką, od tego mamy parlament i partie polityczne. Wszystkich obywateli, którzy nie są związani zakazem działalności politycznej, jaki wobec sędziów konstytuuje ustawa zasadnicza. A ostatecznie rozstrzyga społeczeństwo w wyborach.

Nie odpowiedział pan na pytanie o kontakty ze środowiskiem sędziowskim.

Na pewno pan prezydent będzie starał się podejmować działania na rzecz pogłębionej refleksji powyborczej w atmosferze koncyliacyjnej. My jesteśmy otwarci na rozmowy ze wszystkimi środowiskami, które chcą reformować wymiar sprawiedliwości, ale to nie mogą być polityczne oceny, na kogo głosować, albo polityczne oceny poszczególnych ministrów, działalności ustawodawczej parlamentu czy aktywności pana prezydenta, bo nie od tego jest środowisko sędziowskie.

Ale każda krytyka, nawet merytoryczna ze strony środowiska sędziowskiego, będzie traktowana jako polityczna.

Nie mówimy o ogóle sędziów, tylko o tych „liderach” środowiska, którzy są zaangażowani w działalność polityczną, chcą występować w programie informacyjnym, nagrać reportaż z komentarzem politycznym, być w wiadomościach. Dla mnie to niezrozumiałe i nieakceptowalne. Polacy też są tym zmęczeni. Chcą po prostu sprawnie działających sądów bezstronnie i możliwie szybko rozstrzygających ich sprawy. To stałe wyzwanie dla wszystkich władz, w tym władzy sądowniczej.