Subskrybuj nas na Youtube
Wszystko, co sobie dopowiadamy, to domysły, opinie, przekonania. To oczywiście nie oznacza, że Jakub A. nie zabił. Prawdopodobne jest to, że jest sprawcą zabójstwa. Ale wypowiadanie w tym momencie kategorycznych sądów, że to morderca czy psychopata – proszę wybaczyć, ale nie ma ku temu podstaw. Z Pawłem Waszkiewiczem rozmawia Patryk Słowik.
/>
Patryk Słowik: Jakub A. zabił 10-letnią Kristinę?
Paweł Waszkiewicz doktor habilitowany nauk prawnych, kryminalistyk, adiunkt w Katedrze Kryminalistyki Wydziału Prawa i Administracji UW: Nie wiem.
Jak to? Premier Mateusz Morawiecki wie, że zabił, wie to były wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki, Jarosław Zieliński, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji odpowiedzialny za nadzór policji, też wie. A pan nie wie?
A ja nie wiem. Za to wiem, że wiedza polityków, celebrytów, dziennikarzy i ogólnie opinii publicznej opiera się na tym samym źródle, czyli informacjach przekazywanych przez media.
Media bywają niezłym źródłem informacji.
Ale jednak nie w sprawie zabójstwa. W tych przekazanych wiadomościach – a przynajmniej tych, które dotarły do opinii publicznej – nie ma zapisu z monitoringu, na którym widać, kto i jak dokonuje zabójstwa. Nie dostaliśmy nagrania audio, na którym Jakub A. mówi „A teraz cię zabiję!”, po czym słychać odgłos charczenia. Wiemy tylko, że 10-letnia dziewczynka nie żyje. Wiemy, gdzie jej zwłoki zostały ujawnione. Wiemy, kto został zatrzymany jako osoba podejrzewana, a teraz już – po przedstawieniu zarzutów – podejrzana. I tyle.
Sporo.
Sporo o pokrzywdzonej, ale nie o sprawcy. Wszystko inne, co sobie dopowiadamy, to domysły, opinie, przekonania. To oczywiście nie oznacza, że podejrzany nie zabił. Prawdopodobne jest to, że jest sprawcą zabójstwa. Ale wypowiadanie w tym momencie kategorycznych sądów, że to zabójca, morderca, bestia czy też psychopata – proszę wybaczyć, ale nie ma ku temu jakichkolwiek podstaw.
Jakub A. przyznał się do zarzucanego mu czynu. Dlaczego więc nie mielibyśmy nazywać go zabójcą?
Z kilku przyczyn. Jako społeczeństwo odeszliśmy od zasady, że przyznanie się jest królową dowodów. Słusznie. Przyznanie się zatrzymanego jest bardzo łatwo uzyskać: wiemy to z historii i z kilku dramatycznych wydarzeń z teraźniejszości. Każdy z nas jest w stanie przyznać się do najbardziej nieprawdopodobnych czynów. Niektórzy zrobią to wskutek zastosowania wobec nich bezprawnych środków, np. bicia, zastraszania. Niektórzy z powodu skrajnego wykończenia, bo będą chcieli, by w końcu przesłuchanie się skończyło. A niektórym tak długo wmawia się, że to oni dokonali czynu, iż w końcu sami zaczynają w to wierzyć.
/>
Ale jednak przyznanie się coś oznacza.
Coś – zgadzam się. Powinno być punktem wyjścia do zbierania i ujawniania materiału dowodowego potwierdzającego wersję, że to dana osoba popełniła czyn. Przyznanie się poparte wyjaśnieniami może bardzo ułatwić prowadzenie postępowania. Ale z samego przyznania się niewiele wynika. Jako społeczeństwo bardzo łatwo przechodzimy od jednego ekstremum do drugiego. Z jednej strony, gdy podejrzany się przyznaje, to przytakujemy, mówimy, że tak, to na pewno on, że przecież się przyznał. Z drugiej strony – gdy zatrzymany się nie przyznaje, wskazujemy, że to przecież oczywiste, bo winny się nie przyzna. W świecie logiki te dwa stanowiska są nie do pogodzenia.
Skoro Jakuba A. nie powinniśmy nazywać mordercą, to co ze Stefanem W., który na oczach tłumu zadźgał prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza?
Gdy mamy na myśli potoczne znaczenie „zabójcy” to na pewno w przypadku Stefana W. takie mówienie o nim byłoby mniej rażące. Są przecież nagrania, wiemy, jaki był bezpośredni skutek dźgnięcia nożem, była sekcja zwłok. Mimo wszystko jestem przywiązany do roli postępowania sądowego, zatem zalecam wstrzemięźliwość. Nie powinniśmy zapominać, że uzasadniony jest podział na organy ścigania i wymiar sprawiedliwości. Jeżeli ten podział zostanie zachwiany, to wówczas będziemy mieli komiksowych sędziów Dreddów, którzy najpierw zatrzymują podejrzanego, następnie go oskarżają, po czym wydają wyrok i go wykonują. To szalenie niebezpieczne. Osoby, które prowadzą czynności śledcze, są z reguły przekonane o sensowności tego, co robią. Ich działania są ukierunkowane, zbierany materiał dowodowy coraz bardziej przekonujący. Wreszcie jest podejrzany. Śledczy więc szczerze wierzą, że mają odpowiedniego człowieka.
Bo mają.
Często mają. Ale dobrze, gdy ktoś tych święcie przekonanych o swojej racji kontroluje. Tym kimś powinien być niezawisły i niezależny od nacisków wymiar sprawiedliwości. Sędziowie muszą zweryfikować, czy w ferworze pracy śledczej nie skupiono się wyłącznie na jednym wariancie, w efekcie czego pominięto dowody mogące świadczyć o sprawstwie kogoś innego aniżeli zatrzymany.
Ale w czym kłopot, że premier, politycy czy społeczeństwo nazywają Jakuba A. zabójcą? Wymiar sprawiedliwości jest głuchy na takie twierdzenia.
To niemożliwy do zrealizowania ideał. Nie ma ściany między środowiskiem politycznym, opinią publiczną a wymiarem sprawiedliwości. Gdy niemal wszyscy przesądzamy, że mamy już sprawcę i wiemy, że jest on winny, trudno jest przejść, sędziom także, do wersji, że to może jednak nie ten człowiek. Poza tym, z czysto ludzkiego punktu widzenia, Jakub A. jest obecnie podejrzany, ma postawione zarzuty. Nie ma aktu oskarżenia. Nie było na razie jakiegokolwiek postępowania sądowego. Taka stygmatyzacja to dramat nie tylko dla tego człowieka, lecz także dla jego rodziny. Niezależnie od tego, czy jest on winny.
Ale jeśli to on zabił 10-latkę, to jego dramat spowodowany nazywaniem go zabójcą nie robi na mnie wrażenia.
Nie robi to wrażenia, gdy teoretyzujemy. Proszę pamiętać, że w kodeksie karnym ani w żadnej z innych ustaw nie ma przepisu dopuszczającego lincz. Tymczasem widzieliśmy nagrania, gdy podejrzany jest transportowany do aresztu śledczego, na tym nagraniu słychać co inni osadzeni chcą z nim zrobić. A czcigodni i kryształowo czyści internauci mówią: „Tak, niech mu to zrobią, dalej, niech mu pokażą!”. Zarazem internauci chcą być nadal kryształowo czyści, więc uprawnienie do wymierzenia odpowiedniej ich zdaniem kary przekazują współwięźniom – jakby to miało być dla nich odkupienie win. Współwięźniowie często ochoczo z takiej możliwości korzystają. Wreszcie znajdą kozła ofiarnego, kogoś gorszego od siebie.
Nie popieram samosądu, ale też jestem daleki od utyskiwania nad losem bandytów.
A sprawę Tomasza Komendy pan pamięta?
Teraz będzie mnie pan przekonywał, że niewinny człowiek trafił do więzienia, a tam był źle traktowany. Na przypadku Komendy to jeszcze obaj ze 40 wywiadów oprzemy.
To nie tylko Tomasz Komenda. Niedawno wyszedł na wolność Arkadiusz Kraska, również skazany za zabójstwo. Nadal osadzony jest Piotr Mikołajczyk, który zdaniem zajmujących się sprawą ekspertów nie mógł zabić, nie pozostawiając przy tym żadnych śladów. Zresztą Mikołajczyk to przykład, gdy samo przyznanie się przez niego wystarczyło do skazania. Osobiście znam sprawę zabójstwa dwóch chłopaków, za które skazano pięciu młodzieńców. Brak było dowodów na sprawstwo dwóch z nich. Tak więc tych spraw jest naprawdę sporo.
Jedna na tysiąc.
To niech teraz mi pan pokaże która. Skąd też pewność, że tym przypadkiem nie jest właśnie Jakub A.
Wróćmy do sądów, bo to interesujący wątek. One powinny krytycznie podchodzić do pokazanych mu przez śledczych materiałów. A jednocześnie mówimy o pomyłkach sądowych, bo przecież Komenda, Kraska i Mikołajczyk zostali skazani.
Sąd bazuje na tym, co mu zostanie dostarczone. A dostarczany materiał może być skrojony pod tezę. W najlepszym razie sąd go zwróci do uzupełnienia. Ale następnie wszystko wróci w podobnej formie. W efekcie często na podstawie tego materiału dochodzi do skazania.
Obrońca powinien podsuwać sądowi inne wersje.
Powinien. Profesjonalny obrońca pewnie to zrobi, niezależnie od utrudnień. Ale część oskarżonych nie jest reprezentowana przez wybitnych fachowców. Prawda jest też taka, że obrona nie ma dostępu do większości materiału dowodowego. Wiara w to, że zatrudni się jakiegoś rambo-superparadetektywa, a on wszystko wyśledzi i powie nam „Przecież to Kowalski zabił, a siekierę zakopał w ogródku”, jest złudna. Obrona gra więc często w grę, której zasady ustala prokuratura.
I przekonanie śledczych przekłada się na wyrok skazujący?
Pośrednio tak. Przekonanie śledczych wyznacza działania innych uczestników tej swoistej gry. Niejako zgromadzony materiał zakłada wszystkim, także sędziom, klapki na oczy. Tym bardziej gdy sprawa, tak jak ta Jakuba A., pasuje do modelu. Mamy człowieka, który się przyznał. Znał ofiarę, a ze statystyk wynika, że najczęściej ofiara i sprawca się znają. Jest też podany w mediach motyw działania. Składa się to w sensowną całość.
Bo może, powtórzę to po raz kolejny, jest to sensowna całość.
Może. Ale jako kryminalistyk od razu zacząłem się zastanawiać, jakie są dowody na sprawstwo Jakuba A. Nie chcę wcielać się w jego obrońcę, ale czym tak naprawdę dysponują śledczy? Samo ujawnienie, że przebywał w pobliżu 10-letniej dziewczynki, ba, że nawet jechał z nią razem samochodem, nie oznacza przecież, że zabił. Oznacza tylko tyle, że ją znał, przebywał, jechał samochodem.
Dziwi się pan przeciętnemu internaucie, że już wydał wyrok?
Nie dziwię się. Przykład idzie z góry. Dziwię się politykom, którzy mówią już o zabójcy i gratulują policjantom rozwiązania sprawy.
Ale kto za kim powtarza? Czy nie jest tak, że to politycy powtarzają za tłumem, by mu się podlizać?
Kowalski i Nowak nie znaleźli Jakuba A. Został on im sprezentowany. Nawet jeśli nie wprost przez polityków, to przez szeroko pojęty aparat państwa, którego politycy są kluczowym elementem.
Radość, która zapanowała wśród polityków i policyjnej wierchuszki, może utrudniać wiarygodną ocenę zgromadzonego materiału?
Zdecydowanie. Który policjant odważy się teraz powiedzieć: „Wiecie, to jednak chyba nie ten gość, którego zatrzymaliśmy”? Który z przełożonych zgodzi się wydać kilkanaście tysięcy złotych na przeprowadzenie dodatkowych czynności śledczych niedotyczących tego konkretnego podejrzanego? Dla nich sprawa jest wykryta, czeka na potwierdzenie przez sąd, by można było ją umieścić w statystykach jako sukces.
Nie sprowadzamy domniemania niewinności do absurdu?
Każdą zasadę można sprowadzić do absurdu. Co nie znaczy, że to zła zasada. To, że nie powinniśmy kogoś publicznie nazwać zabójcą, gdy nie ma wyroku, to słuszne podejście. Chroni nas przed sprawiedliwością ludową. Gwarancje mają głęboki sens. Im bardziej będziemy ich przestrzegać, tym mniejsze ryzyko pomyłek jak w sprawie Tomasza Komendy.
Czy Józef Stalin był zbrodniarzem? Nie skazano go przecież.
Na pewno był człowiekiem roku tygodnika „Time”. I to dwa razy – w 1939 r. i 1942 r. Wiem, że niektórzy używają przykładu Stalina dla ośmieszenia idei domniemania niewinności. Oczywiście, można szukać wymyślnych przykładów, jeśli komuś się nudzi. Ale tu mieszamy politykę z prawem. Stalin uchodził za bohatera, bo wygrał. Gdyby przegrał, byłby zbrodniarzem oficjalnie. Historyczne analogie dziś uważam za nieuprawnione. A odpowiadając najkonkretniej, jak się da, na pańskie pytanie: zgromadzony materiał historyczny wskazuje na to, że gdyby uczciwie osądzić Józefa Stalina, można by mu przypisać zbrodnię ludobójstwa.
Oglądał pan film „Tylko nie mów nikomu” braci Sekielskich?
Nie. Przygotowuję się do jego obejrzenia. Wiem, o czym jest i co w nim jest.
Mamy księży, którzy przy ukrytej kamerze przyznają się do pedofilii. I nikt nie miał kłopotu z tym, by nazywać ich księżmi pedofilami.
Nikt jak nikt, ze mną pan na ten temat nie rozmawiał. Standardy, do których przestrzegania zachęcam, są takie same dla wszystkich. Powinniśmy więc mówić o księżach, którzy przyznali się do pedofilii, tak jak o podejrzanym, który przyznał się do zabójstwa. A nie o pedofilach i zabójcy, skoro nie ma w ich sprawach wyroku sądu. Zresztą sprawa pedofilii w Kościele jest ciekawa również o tyle, że przecież dopiero co ujawniono wątpliwości dotyczące jednej z osób walczących z pedofilią w Kościele, czy rzeczywiście była ona przez księży molestowana.
Marek Lisiński. Wątpliwości ujawniła Katarzyna Włodkowska na łamach „Gazety Wyborczej”.
To najlepszy dowód, że im bardziej emocjonujący temat, tym większa potrzeba, by kierować się rozumem, a nie uczuciami. To, że obruszamy się na krzywdę dzieci, jest uzasadnione. Ale nie przelewajmy tych złych emocji i swojego oburzenia na innych.
A gdyby tak okropne czyny jak pedofilia lub zabójstwo dotyczyło pańskiego dziecka?
(cisza) Nie wiem. Mam nadzieję, że nigdy nie dojdzie do takiej sytuacji. Obserwacja rodzin dotkniętych tak ogromną traumą pokazuje, że czas nienawiści w stosunku do sprawców albo nie występuje wcale, albo jest krótki. Przeważa smutek, żałoba za utraconym lub skrzywdzonym dzieckiem. Rodzina często chce zrozumieć sprawców, stara się im przebaczyć. Ci ludzie wiedzą, że nie cofną czasu, nie przywrócą dzieci do życia. Chcą sprawiedliwości, ale nie tej ludowej i chcą zrozumieć. Oczekują też, że za kratki trafił faktyczny sprawca czynu. Bo pamiętajmy – ryzyko bezpodstawnego oskarżenia, a potem skazania, ponosimy wszyscy. Na pewno ponosi ten skazany, oczywiście. Ale przecież niesłuszne skazanie oznacza, że prawdziwy sprawca dalej jest na wolności, dalej może zabijać lub gwałcić.
Widział pan na pewno film z zatrzymania Jakuba A. Czytał pan oświadczenie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur utożsamiane z oświadczeniem rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara. Czy rzecznik, kwestionując przebieg zatrzymania i kolejnych czynności, skompromitował się – jak przekonuje część polityków?
Skompromitował? Nie żartujmy. Oświadczenie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur jest potrzebne. Adam Bodnar ma rację.
Czyli policja, twierdząc, że przy zatrzymaniu dochowała wszelkich procedur, myli się.
Nie do końca. Wybuchła medialna wrzawa wokół użycia kajdanek zespolonych, czyli zakładanych i na ręce, i na nogi. Rację ma policja, twierdząc, że nie złamała procedur, zakładając zatrzymanemu takie kajdanki. Zgodnie z przepisami to dopuszczalne. Rację ma również rzecznik praw obywatelskich, który zwraca uwagę na zasadę proporcjonalności, z której wynika, że jeśli kajdanki zespolone można założyć zgodnie z procedurą, ale nie jest to niezbędne dla skuteczności i sprawności zatrzymania, to wystarczą kajdanki zwykłe.
Pan by założył kajdanki zespolone Jakubowi A.?
Zacznijmy od tego, że nie jestem funkcjonariuszem, więc moja ocena będzie mocno teoretyczna. Podkreślam, że bazuję jedynie na filmie z zatrzymania. Nie znajduję na nim nic, co by uzasadniało użycie kajdanek zespolonych. Zatrzymany nie stawiał oporu. Ryzyko, że mógłby zrobić komuś albo sobie krzywdę w obecności kilkunastu funkcjonariuszy z oddziału antyterrorystycznego trudno uznać za realne. To nie zawodnik MMA, u którego zastosowanie kajdanek zespolonych byłoby bardziej uzasadnione.
Oburzeni stanowiskiem Adama Bodnara policjanci mówią, że nigdy nie wiadomo, kiedy komuś coś strzeli do głowy.
Oczywiście. Ale na tej zasadzie doszlibyśmy do wniosku, że kajdanki zespolone należy zakładać np. alimenciarzom. Zatrzymywanemu alimenciarzowi nie może nagle coś strzelić do głowy? Nie może chcieć wyskoczyć przez okno? Ale dajmy już spokój tym kajdankom zespolonym. Zrobiła się wokół nich wrzawa, a przecież nie tylko o nie chodzi.
Powinno się wyprowadzać zatrzymanego w bieliźnie?
Zdecydowanie nie. Nie było żadnego powodu, by nie pozwolić mu się ubrać.
Niektórzy mówią, że mógłby zniszczyć materiał genetyczny znajdujący się na spodniach.
To na tej samej zasadzie można by go pozbawić bielizny – szansa, że tam znajdowałby się materiał genetyczny kluczowy dla postępowania, jest większa, prawda? Funkcjonariusze mogli zrobić kilka rzeczy. Można było, po prostu, dać założyć zatrzymanemu spodnie. Można było go czymś okryć. Można wreszcie było, gdyby naprawdę uznać, że chodzi o zabezpieczenie dowodów, nałożyć na niego pandę, czyli specjalny kombinezon na całe ciało – jak do malowania. Ale gdyby chodziło o zabezpieczenie dowodów, czy bardziej szkodliwe nie byłoby dotykanie zatrzymanego przez funkcjonariuszy? Przy czym oczywiście nie o to chodziło w wyprowadzaniu go w bieliźnie.
A o co?
Warto się zastanowić, po co film z realizacji zatrzymania został opublikowany. To, że został zrobiony – to bardzo dobrze. Policja powinna dokumentować realizację. Ale czemu służyło udostępnienie go mediom?
Pokazaniu, że państwo jest silne wobec przestępców.
Otóż to. Chodziło o pokazanie, że państwo działa szybko i jest brutalne wobec zwyrodnialców, że traktuje poważnie sprawę, która bulwersuje opinię publiczną. Decyzja o publikacji nagrania z realizacji miała według mnie wymiar polityczny.
Do mediów społecznościowych wyciekło zdjęcie zatrzymanego w samej bieliźnie. Był albo tuż przed przesłuchaniem, albo już w jego trakcie. Jak to ocenić?
To złamanie wszelkich możliwych procedur. Rzecz niedopuszczalna. Bo niby na jakiej zasadzie robi się zatrzymanemu zdjęcia niesłużbowym sprzętem? Pozostaje się cieszyć, że wrzucającym zdjęcie do internetu starczyło rozsądku i nie opublikowali go na oficjalnym facebookowym profilu Policji. Przy czym – na tyle, na ile znam praktykę – był to najprawdopodobniej efekt działania jednego funkcjonariusza, który uznał, że pokaże społeczeństwu zwyrodnialca. Swój cel osiągnął, bo bardzo szybko na facebookowym profilu zatrzymanego pojawiły się tysiące komentarzy, wśród których „kreatura” było najłagodniejszym określeniem.
Szybko temat podchwyciły tradycyjne media. Na okładkach gazet pojawiły się twierdzenia, że złapano mordercę, publikowano jego zdjęcia. Trochę sami, my – dziennikarze, jesteśmy winni.
Media chętnie wsadzają ludzi do więzienia przed wyrokiem. Ale media też o ludzi niesłusznie skazanych walczą. Gdyby nie praca dziennikarzy, Tomasz Komenda i Arkadiusz Kraska zapewne nadal byliby osadzeni w zakładach karnych. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to nie ci sami dziennikarze piszą czołówki „Policja zatrzymała mordercę” i analizują sprawy niesłusznych skazań, ale generalnie dzięki pracy tych drugich do mediów nie mam aż tak wielu zastrzeżeń.
Adam Bodnar zwraca uwagę, że Jakub A. nie miał dostępu do obrońcy podczas pierwszego przesłuchania. Policja i politycy odpowiadają, że obrońcy nie chciał.
Może chciał, może nie chciał. Tego się zapewne nie dowiemy. Dziwnym trafem w Polsce nagrywa się realizację i ją publikuje, robi się zdjęcia zatrzymanemu w bieliźnie i je publikuje, a nie dokumentuje się nagraniami przesłuchań. Państwo nie ma oporów, by naruszać prywatność obywateli, montując urządzenia monitoringu wizyjnego gdzie popadnie, ale już nagrać przesłuchania i pokazać kluczowego fragmentu nie można w trosce o prywatność funkcjonariuszy państwowych. W krajach anglosaskich procedura rezygnacji z obrońcy jest sformalizowana. Czynności są nagrywane. I okazuje się, że tam zatrzymani znacznie częściej mówią, że chcą skorzystać z pomocy profesjonalisty niż osoby zatrzymywane w Polsce. Przypadek?
Adam Bodnar stanął w obronie człowieka czy w obronie procedur?
I jedno, i drugie. Swoim stanowiskiem wspiera Jakuba A., to oczywiste. Ale robi to w trosce o procedury – i gdyby na miejscu tego konkretnego podejrzanego był ktoś inny, rzecznik praw obywatelskich również, jestem o tym przekonany, by działał. Jako społeczeństwo lubimy podziały. My – uczciwi obywatele. Oni – przestępcy, zwyrodnialcy. Ale po pierwsze, nawet zwyrodnialec ma prawa. W szczególności, gdy mówimy o osobie dopiero podejrzanej, a nie skazanej. A po drugie, linczowany może być każdy z nas. Wielokrotnie się zdarzało, że zatrzymywano złą osobę. Wiele razy oskarżonych o zabójstwo uniewinniano przed sądem.
Tylko dlaczego mamy przejmować się sytuacją Jakuba A., zamiast skupić się na 10-letniej Kristinie, którą pozbawiono najważniejszego z praw – prawa do życia?
To nie jest gra o sumie zerowej. Gdy respektujemy prawa podejrzanych, oskarżonych, a nawet skazanych, nie odbieramy praw osobie pokrzywdzonej i jej rodzinie. Można i trzeba respektować prawa zarówno jednych, jak i drugich.
