Olszewski: KRS wymagała reformy, bo awansowali sędziowie, którzy ulegali zamówieniom [WYWIAD]

Niezależnie od tego, kto będzie wybierał sędziów do KRS, niezawisłość sędziego zależy tylko od niego samego. Jeżeli kandydat nie będzie miał poczucia niezawisłości, to żadne gwarancje nic nie dadzą – mówi b. premier Jan Olszewski w rozmowie z Piotrem Szymaniakiem.

Chcę porozmawiać z panem o wymiarze sprawiedliwości – ale nie z politykiem Janem Olszewskim, a mecenasem Janem Olszewskim. Miał pan wieloletnie doświadczenie adwokackie z okresu, kiedy sądy nie były wolne od wpływów politycznych. Czy reforma przygotowana przez PiS cofa nas do tych mrocznych czasów?

Zależy od tego, co rozumiemy przez upolitycznienie sądów, bo przecież zawsze w kraju toczy się życie polityczne i opinie są formułowane. Nie porównywałbym tej reformy do czasów PRL, bo wtedy mieliśmy do czynienia z dwoma światami. Ludzie w codziennych kontaktach między sobą kierowali się rozsądkiem i zdrowym oglądem rzeczywistości, zaś w życiu oficjalnym obowiązywała nowomowa. Wszyscy wiedzieli, że tak trzeba, i odnosili się do tej oficjalnej rzeczywistości z pewnym dystansem, mając przy tym świadomość istnienia swego rodzaju daniny, którą trzeba spłacić, odpowiednio modelując „oficjalne” zachowanie. Ale to był system kompletnie nieporównywalny do naszych czasów i nie sądzę, aby tamte doświadczenia można było przenosić na teraźniejszość.

Nawet jeśli chodzi o praktykę sądową?

Ogromna większość spraw sądowych jest poza polityczną oceną. Pytanie, jak dalece sędziowie przy rozpatrywaniu tych prozaicznych spraw przestrzegają zasady bezstronności i naturalnej niezależności. Tego nie da się zadekretować, to musi być wyrobione w praktyce sędziowskiej.

Kryszkiewicz: Co za dużo, to niezdrowo. Rzecz o wyborze do Krajowej Rady Sądownictwa

Czy w latach 80. w takich codziennych, prozaicznych sprawach naciski były odczuwalne?

Jeśli po drugiej stronie, nawet w błahej sprawie, był ktoś, kto zajmuje wysokie stanowisko partyjne, sytuacja wymagała szczególnej ostrożności. Sędzia musiał się wykazać dużą odwagą, by taką sprawę obiektywnie rozsądzić. I byli tacy sędziowie. My, w środowisku radców prawnych czy adwokatów, wiedzieliśmy, że jest pewna liczba nazwisk ludzi, którzy wykazywali postawę niezależności nawet w tamtych warunkach.

Dziś testem będzie sprawa wypadku, w którym uczestniczyła limuzyna byłej premier Beaty Szydło. Gdyby miał pan bronić tego młodego kierowcę seicento, to czy miałby pan wątpliwości co do bezstronności sądu?

W tego rodzaju sprawach wiele zależy od opinii biegłych. Jeśli przygotowana przez niego ocena będzie obiektywna, to sędzia nie powinien mieć żadnych wątpliwości. Nie ma więc takiego niebezpieczeństwa.

Alarmistyczne tony są przesadzone?

Obawy są przesadzone. To, że w tym wypadku uczestniczył wóz rządowy, a nawet cała kolumna, nie obciąża ani premier, ani kierownictwa BOR. Takie rzeczy mogą się przecież zawsze zdarzyć.

Czy obawy co do skutków reformy – mam na myśli ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i o Sądzie Najwyższym – też są przesadzone? Czy dostrzega pan jednak jakieś zagrożenia związane z wprowadzeniem nowych przepisów?

KRS wymagała reformy, bo proces awansu sędziów budził podejrzenia. Dziwnym trafem awansowali sędziowie, o których było wiadomo, że mają tendencje do ulegania zamówieniom. Niekoniecznie w sprawach politycznych. Niesłychanie słabą stroną naszego systemu sprawiedliwości było także przydzielanie spraw przez prezesów czy kierowników wydziałów. Jeżeli sędzia otrzymuje sprawę z jakąś oceną czy sugestią, to stawia go to w trudnej sytuacji. W niektórych sądach, zwłaszcza prowincjonalnych, wieść gminna niosła, którzy sędziowie są zaufanymi prezesa.

Te sugestie, jak rozumiem, wyrażały osoby przydzielające daną sprawę?

Tak, pamięta pan słynną rozmowę prezesa Ryszarda Milewskiego z Gdańska? (Milewski jako prezes sądu miał wyrazić gotowość ustalenia dogodnego dla Donalda Tuska terminu posiedzenia aresztowego w sprawie prezesa Amber Gold oraz wydelegowania sędziów gdańskich na spotkanie z premierem, by zapoznać go ze sprawami dotyczącymi tej firmy – red.).

Markiewicz: Mentalność służebną mieli sędziowie w czasach PRL. To była karykatura

Znanego później jako „sędzia na telefon”.

Przecież on te polecenia wyrażone w ramach dziennikarskiej prowokacji traktował jako rzecz oczywistą.

Wykazał się dyspozycyjnością – to fakt. A chodziło o ustalenie dogodnego terminu posiedzenia, a nie przydział sprawy konkretnej osobie.

O ile pamiętam treść tych rozmów, to oczywistym było, że trzeba tak dobrać skład, który tych terminów będzie przestrzegać.

By temu zaradzić, wprowadzono system komputerowego losowania spraw.

I właśnie to jest podstawowa zmiana, która stwarza zupełnie inną sytuację dla szeregowych sędziów.

Ale niewiadomą jest, jak to wpłynie na funkcjonowanie sądów jako całości i szybkość załatwiania spraw. Wątpliwości dotyczą tego, na ile sprawnie będzie działał algorytm, który ma uwzględniać stopień skomplikowania danej sprawy i poziom obciążenia konkretnego sędziego.

Dlatego trzeba było przeprowadzić testy.

Były, ale trwały bardzo krótko.

Po roku działania ten system będzie można ocenić i liczę się z tym, że trzeba będzie wprowadzić korekty. Ale ważne, że jest. Mamy narzędzie, które pewnie wymagać będzie udoskonalenia, ale zamyka możliwość wpływania na sędziów.

Jeśli to dobre rozwiązanie, to dlaczego nie wprowadzono go w Trybunale Konstytucyjnym i Sądzie Najwyższym?

A ja bym się zapytał, dlaczego przez ponad 20 lat utrzymywano w tych instytucjach system, który znamy z PRL. Był on wykorzystywany do załatwiania nie tylko politycznych, ale także kumoterskich spraw.

Ale w trybunale, w odróżnieniu od zwykłego sądu, liczba spraw o znaczeniu politycznym jest o wiele większa. Tym bardziej powinno się w nim wprowadzić losowy przydział spraw.

Można zgłaszać takie postulaty, ale sąd konstytucyjny to zupełnie inna sprawa. Nie mówmy, że TK jest sądem apolitycznym. Nawet sposób wybierania jego członków jest polityczny. Bo partia, która ma większość, stara się wprowadzić do TK swoich ludzi. Dlatego nie ma znaczenia, który sędzia będzie rozpatrywał daną sprawę. Jeśli członkowie trybunału wybrani przez jedną opcję mają większość, to wiadomo, że prawdopodobieństwo pomyślnego dla władzy załatwienia sprawy jest wyższe.

Zgromadzenie SN: Usunięcie około połowy sędziów Sądu Najwyższego jest bezprawne

Można tak dobierać składy trójkowe, by dominowali przedstawiciele tylko jednej opcji, choćby mniejszościowej. Tymczasem obecnie proces przydzielania spraw i wyznaczania składów jest absolutnie poza jakąkolwiek kontrolą i procedurami.

Można myśleć nad pewnymi zmianami, ale ja bym sądu konstytucyjnego i sposobu jego działania nie włączał do ogólnej dyskusji nad funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. TK jest par excellence sądem politycznym. Na ogół zajmuje się polityczną problematyką, więc powtórzę – absurdem jest mówienie o jego apolityczności. Można się zastanawiać, jak próbować przywrócić równowagę, ale tą gwarancją pozostaje w gruncie rzeczy charakter ludzi, którzy zostaną wybrani na sędziów. Przy czym ten wybór odbywa się pod powszechną kontrolą, bo wszyscy wiedzą, kto zgłasza i powołuje sędziego do trybunału. A za ten wybór biorą odpowiedzialność partie, które zgłaszają kandydatów.

A co z Sądem Najwyższym? Czy w nim nie powinien obowiązywać system losowania spraw? Zwłaszcza że tworzy się przecież nową izbę, która ma rozpatrywać sprawy ze skargi nadzwyczajnej, co de facto będzie ponowną weryfikacją prawomocnych już wyroków.

Problemem SN nie jest taki czy inny sposób wyłaniania sędziów do poszczególnych spraw, lecz to, że trafiały do niego osoby, które miały za sobą określone kariery. Które były znane z korzystnego orzecznictwa w sprawach dotyczących rozliczania PRL. I to jest problem.

Dużo jest według pana w SN takich sędziów?

Ja nie podejmuję się tego wyliczać. Ale z tego, co się mówi i słyszy, to spora liczba.

No właśnie – słyszy się dużo, ale ogólników. Konkretnych nazwisk nikt nie chce podać. Ba, nawet bez podawania personaliów nikt nie wskaże, że np. w izbie cywilnej jest takich sędziów tylu, a w karnej tylu. I nie wiemy, ile jest w SN tych „PRL-owskich złogów”, bo przecież na samym początku zlustrowano sędziów SN.

Mówienie o lustracji środowiska sędziów jest nonsensem. Oczywiście, część osób, która weszła do SN po 1989 r., usiłowała wprowadzić w nim nowe zasady, ale większości z nich już w SN nie ma. Generalnie skład tego sądu jest pod tym względem anachroniczny. Proszę również pamiętać o niewyjaśnionej sprawie korupcji w Sądzie Najwyższym. CBA dysponowało nagraniami wskazującymi na to, że doszło do tego typu skandalicznych zachowań (śledztwo wszczęto w 2009 r. po zawiadomieniu prokuratury przez agencję i umorzono w 2012 r., w 2016 r. wszczęto je na nowo – red.). Nawet już nie chodzi o to, że do tego doszło, lecz bardziej, że nie wywołało to żadnej reakcji władz Sądu Najwyższego, choć prasa o tym pisała. A skoro nie wywołało to reakcji, to może stwarzać sugestię, że to jest praktyka codzienna. Tak samo jak finał sprawy Milewskiego. Po słynnym występie telefonicznym został przeniesiony do innego sądu i spokojnie orzeka. To jest sprawa publicznego zgorszenia. Zdarzyć się wszystko może – np. sędzia kleptoman.

Premier: W Sądzie Najwyższym orzeka co najmniej 10 sędziów stanu wojennego

I chyba nawet się zdarzył.

Tak, może trochę zbyt często tak bywało, ale cóż – zdarzyło się. Lecz jeśli mamy zachować pewien standard sądów, takie przypadki muszą się natychmiast spotkać z odpowiednią reakcją. A tego przez ostatnich dwadzieścia parę lat nie było. Jak ktoś już został sędzią, trafił do tej – jak to jedna sędzia określiła – nadzwyczajnej kasty, to miał spokój.

To prawda. Środowisko ma ogromne problemy z pozbywaniem się czarnych owiec.

I to jest główny powód, dla którego tę reformę trzeba było przeprowadzić. Czy przyjęte rozwiązania są optymalne? Nie chcę teraz tego oceniać, to wyjdzie w praktyce. Może się okazać, że trzeba będzie wprowadzać zmiany.

Rozumiem, że panaceum na te problemy będzie Izba Dyscyplinarna w SN.

Jej powołanie było konieczne. Czy i w jakiej formie wprowadzać do niej czynnik obywatelski w postaci ławników, tu można się już zastanawiać. W tej izbie powinni się znaleźć sędziowie będący osobami szczególnego publicznego zaufania. Dlatego wprowadzenie społecznej kontroli do składów sądzących jest trochę... mnie to jakoś nie przekonuje. Choć jak najbardziej jestem za udziałem czynnika obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości. Nawiasem mówiąc, przez te 25 lat stało się bardzo niedobrze, że tak mocno ograniczono udział ławników w orzekaniu, a punkt ciężkości przesunął się na sędziów zawodowych. To błąd. Nawet w PRL ławnicy odgrywali pewną rolę korygującą. Mówię to z własnego doświadczenia. W 1968 r. w ramach represji za obronę studentów bezpieka zmontowała przeciwko mnie proces o fałszywe zeznania. Gdy sprawa trafiła do sądu, przewodniczącą składu była sędzia, której mąż był sekretarzem dzielnicowym partii. Dwaj ławnicy należeli do PZPR. A mimo to, w takim składzie, zostałem skazany jedynie na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Wyrok skazujący oznaczał jednak dla mnie koniec kariery prawniczej. Ale jeden z ławników złożył nie tylko votum separatum, lecz także w uzasadnieniu do niego wykazał całą absurdalność oskarżenia i jego oczywistą tendencyjność. A to był przecież partyjny ławnik.

Pomogło to panu w drugiej instancji?

Nie wiem, na ile był to czynnik decydujący, na pewno dał ważne argumenty sądowi rozstrzygającemu rewizję. W drugiej instancji sądziło trzech sędziów zawodowych, ale dwóch przedwojennych, którzy w okresie stalinowskim zostali wyrzuceni i wrócili do orzekania dopiero po 1956 r. I oni wydali wyrok uniewinniający.

Tak jak wtedy dzielono sędziów na przedwojennych i PRL-owskich, tak dziś, wydaje się, będziemy dzielić prezesów sądów na ziobrystów i nieziobrystów. Już pojawiły się wezwania zgromadzeń ogólnych poszczególnych sądów czy też sędziowskich stowarzyszeń, by sędziowie nie przyjmowali nominacji od ministra sprawiedliwości, jeśli ten odwołuje prezesa sądu przed końcem kadencji. Jak pan to ocenia?

Jako oczywisty akt polityczny o – z lekka – skandalizującym charakterze. Wzywanie sędziów do tego, by odmawiali przyjęcia stanowiska oferowanego przez ministra na podstawie obowiązującego prawa, jest demonstracją polityczną. W ciągu dwóch lat od objęcia władzy przez PiS, gdy zaczęto mówić o konieczności reformy sądów, ujawniła się zwarta grupa ludzi, z reguły z sądów wyższych instancji, licząca w mojej ocenie ok. 1,5–2,5 tys. osób, która od samego początku przyjęła zasadę, że ma pozostać tak, jak było. Ta grupa każde zmiany odbiera jako zamach na swoje prawa. Ale w Polsce jest ponad 10 tys. sędziów. Jakie stanowisko jest tych sędziów szeregowych, którzy na co dzień wykonują szarą robotę? Tego nie wiemy. Wiemy, że oni na ogół nie protestują.

Ale kiedy PiS przygotował pierwszy projekt noweli ustawy o KRS, zakładający większą reprezentatywność w radzie sędziów sądów rejonowych, stowarzyszenie Iustitia poparło 7 na 10 punktów projektu. Zdecydowany sprzeciw wywołał dopiero drugi projekt, który został potem przyjęty.

Mnie nie chodzi o to, jakie były losy stanowiska stowarzyszenia Iustitia, lecz jakie było w tej sprawie stanowisko elity sędziowskiej. A ta od samego początku ostro kontestowała tę władzę. Przypomnę kongres sędziów, który został zwołany w Warszawie, na którym wygwizdywano przedstawicieli ministerstwa. To są rzeczy gorszące i dowodzą, że mamy do czynienia ze sprzeciwem o charakterze politycznym. Dlatego uważam, że w środowisku tych kilku tysięcy sędziów, którzy nie są zaangażowani w ten spór, tylko wykonują swoją codzienną pracę, nie słychać protestów. To dowodzi, że ci sędziowie mają poczucie, że zaangażowanie się w taki spór publicznie w jakiś sposób narusza podstawową zasadę – że sędzia nie powinien komentować bieżących wydarzeń politycznych. To powinna być żelazna zasada w sądzie. Można mieć własne poglądy, ale nie można ich ujawniać w toku pracy, nie demonstrować publicznie swoich antypatii czy sympatii. Dlatego ja to milczenie większości sędziów oceniam pozytywnie, i to jest optymistyczny element całej tej sytuacji.

Sędzia powinien być apolityczny, zwłaszcza na sali sądowej...

Poza nią również. Nie może być tak, że sędzia jest na sali apolityczny, a po zamknięciu sesji idzie na wiec i zabiera głos.

Protesty w obronie sądów były według pana wiecem politycznym czy protestem przeciwko przepisom dotyczącym tej konkretnej grupy zawodowej?

Jeżeli występowali tam nie sędziowie, ale ludzie z takich czy innych ugrupowań politycznych czy stowarzyszeń społecznych, to oczywiście mają prawo do takiego manifestowania. Nie widzę w tym nic niewłaściwego. Niewłaściwe jest tylko demonstrowanie swoich poglądów przez samych sędziów.

Pamięta pan wypowiedź doradczyni prezydenta pani Zofii Romaszewskiej? Stwierdziła, że sędziowie „są niestety pozbawieni prawa do ujawniania własnych poglądów” oraz że udział sędziów SN w protestach jest nie na miejscu i takie zachowanie powinno skutkować usunięciem sędziego z zawodu, bo to „równie fatalne jak kradzież czy inne przestępstwa popełniane przez sędziów”.

Takie zachowania sędziów kwalifikują się do postępowania dyscyplinarnego. Sędziego, poza zasadami prawnymi, obowiązują jeszcze zasady dotyczące przyzwoitości zachowania. To ma gwarantować ich bezstronność i wiarygodność.

Czyli sędziemu jako obywatelowi wolno mniej?

Tak. To oczywiście nie znaczy, że nie może korzystać np. z czynnego prawa wyborczego. Natomiast niektóre prawa, np. do demonstracji publicznych, stoją w kolizji z prawidłową postawą sędziego.

Czy nie uważa pan, że uprawnienia ministra sprawiedliwości będącego jednocześnie prokuratorem generalnym są zbyt duże? Może wybierać prezesa sądu bez konieczności zasięgania opinii środowiska, zaś prezes sądu może wybrać tylko takiego sędziego wizytatora, który uzyska akceptację ministra.

Można doszukać się pewnej kolizji, bo przecież prokurator generalny nadzoruje urząd, który w procesie jest stroną. Wtedy, gdy uprawnienia prezesów sądów nie są czysto administracyjne, lecz sięgałyby meritum spraw, rzeczywiście byłoby to niewłaściwe. Ale w sytuacji takiej, jaka jest dzisiaj, gdzie rola prezesa sądu sprowadza się do administracyjnego zarządzania, takiego ryzyka nie ma.

W ciągu sześciu miesięcy od wejścia w życie ustawy minister sprawiedliwości może wymienić wszystkich prezesów bez uzasadnienia. Z tego uprawnienia Zbigniew Ziobro korzysta dość ochoczo. Jakieś uzasadnienia decyzji kadrowych są podawane, dość pokrętne, ale są. Jednak ustawa daje uprawnienia do dyskrecjonalnych decyzji w tym zakresie.

Przyzwoitość nakazuje podanie uzasadnienia każdej decyzji.

Tak, ale kiedy zgłaszane są wątpliwości co do podawanych powodów odwołania takiego czy innego prezesa sądu, ministerstwo bez żenady odpowiada: nie musimy uzasadniać decyzji, to, że to robimy, jest naszą dobrą wolą.

Można powiedzieć, że w projekcie, który w zasadzie przygotował i forsował minister sprawiedliwości, zastrzegł sobie trochę za dużo.

Często mówi się, że reforma narusza równowagę władz – poprzez zbyt duży wpływ wykonawczej na tę sądowniczą. Prawo o ustroju sądów powszechnych daje duże uprawnienia ministrowi sprawiedliwości, a ustawa o SN prezydentowi, który też jest organem władzy wykonawczej. To on będzie np. decydował o tym, który z sędziów ukończywszy 65 lat będzie mógł wciąż orzekać.

Ja bym prezydenta proponował zostawić troszkę na boku. Formalnie ma pan rację – prezydent jest organem władzy wykonawczej. Ale to organ o szczególnym charakterze. Jeśli zostały na niego przeniesione uprawnienia, które pierwotnie miałyby być przypisane ministrowi sprawiedliwości, to ja uważam ten kierunek za słuszny. A może nawet niedostatecznie szeroko zastosowany. Osoba prezydenta nie jest osobą partyjną. Nawet jeśli był członkiem partii, to musi z niej wystąpić i zachować wobec niej odpowiedni dystans.

Tak, lecz złożenie legitymacji nie powoduje pozbycia się poglądów.

Oczywiście, ale trzeba się powstrzymywać co do sposobu przejawiania tych poglądów. Poza tym prezydent jest najwyższym publicznym autorytetem w kraju i jeżeli ktoś ma decydować o przedłużeniu sędziowskiego mandatu, to dobrze, że będzie to spoczywało właśnie na nim.

A jak zapatruje się pan na wątpliwości konstytucyjne związane ze skróceniem kadencji I prezes SN i przechodzenie w stan spoczynku osób, które w momencie wejście w życie ustawy mają więcej niż 65 lat? Chodzi mi o ochronę praw nabytych.

Co oznaczają w tych warunkach prawa nabyte? Trzeba je traktować z ostrożnością i szczególnym rozsądkiem, bo ochrona praw nabytych może sparaliżować wszelkie zmiany. Jeśli zmieniamy np. wiek emerytalny, to moglibyśmy powiedzieć, że prawa nabyte miał każdy, kto rozpoczął pracę. Niech pan się nie śmieje – taka jest logika tego rozumowania.

Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu, bo zaraz okaże się, że jeśli ktoś wszedł w dorosłość w momencie obowiązywania danego przepisu, to też chronią go prawa nabyte. A tutaj mamy do czynienia ze skróceniem kadencji sędziego SN, która trwa do 70. roku życia, a na skutek zmiany przepisów będzie krótsza o pięć lat. Czy ta regulacja powinna być zastosowana wobec osób, które w momencie wejścia w życie przepisów będą miały np. 66 lat?

Zostało to pozostawione decyzji prezydenta. Jeśli ustawa o SN jest w dużej mierze determinowana tym, że ten jego skład i poszczególne osoby mają określone obciążenia, to wprowadzono przepis, który pozwoli się ich pozbyć. W tym prezydent będzie miał pewną swobodę.

Czy nie jest ona zbyt duża? Nie ma określonych żadnych przesłanek, którymi głowa państwa powinna się kierować, podejmując taką decyzję.

Na pewno będzie musiał każdą z tych decyzji uzasadnić. Jak powiedziałem, to kwestia przyzwoitości.

Przypominam, że gdy do tej pory któryś z prezydentów odmawiał powołania wybranego przez KRS sędziego na dane stanowisko, to nie uzasadniał decyzji. Taka osoba nawet nie wiedziała, od czego się odwołać, bo nie znała argumentów odmownych. Są uzasadnione obawy, że teraz będzie podobnie.

Ja pamiętam przypadki, w których tacy sędziowie się nie odwoływali, bo to było w ich interesie. Oficjalnego uzasadnienia nie było, ale i tak było wiadomo, o co chodzi.

A ja takie, w których niepowołani sędziowie walczyli potem w sądach.

Uważam, że decyzje – niezależnie od tego, czy przepis wyraźnie tego żąda, czy nie – powinny być uzasadniane.

A jak się panu podoba sposób wyboru sędziowskich członków KRS, nie przez sędziów, lecz przez parlament? Jak pan wie, to też rodzi wątpliwości co do zgodności z ustawą zasadniczą.

W pewnych sferach może to budzić wątpliwości, więc trzeba się w tej sprawie odwołać do orzeczenia TK. Ale ja się zgadzam z tym, co mówi sędzia Barbara Piwnik. Niezależnie od tego, kto będzie wybierał sędziów do KRS, niezawisłość sędziego zależy tylko od niego samego. Jeżeli dany kandydat nie będzie miał poczucia niezawisłości sędziowskiej, to żadne gwarancje nic nie dadzą.

Jak pan powiedział na początku, gros tych dziesięciu milionów spraw, które co roku trafiają do sądów, dotyczących zwykłych ludzi. Jak ta reforma przełoży się poprawę rozpatrywania tych spraw, ich szybkość czy terminowość?

Dzięki powołaniu specjalnej izby w SN na pewno zostaną wyeliminowane te najbardziej drastyczne przypadki stronniczości sądów. Poza tym spodziewam się, że skarga nadzwyczajna będzie pewną formułą przejściową. Bo jak się uporamy z oczyszczeniem sądów, do którego przez przeszło ostatnich ponad 20 lat nie doszło, to nie będzie już żadnej racji utrzymywania nadzwyczajnego sposobu sprawdzania zapadających orzeczeń. Wówczas wystarczą zwyczajne tradycyjne środki kasacyjne czy wznawianie postępowań.

Jak długo będzie ów okres przejściowy trwał? I czy SN nie zostanie w tym czasie zawalony ogromną liczbą spraw rewizyjnych?

Trochę się obawiam, że tych spraw może być natłok, jednak proszę pamiętać, że ludzie nie będą się tam sami odwoływać, tylko za pośrednictwem organów takich jak rzecznik praw obywatelskich czy prokurator generalny. Oni będą sprawdzać zasadność takich wniosków. Cóż, wymiar sprawiedliwości cechuje się tym, że w każdym sporze wygrywa tylko jedna strona. Nie negujmy tego, że jest pewna liczba ludzi zakażonych wirusem pieniactwa. Niekiedy na pierwszy rzut oka ciężko ich odróżnić, bo potrafią tak przekonująco przekazywać sprawy, jakby w nich krył się rzeczywiście jakiś skandal. Grupa zawodowych pieniaczy jest plagą dla wszystkich tych urzędów, które załatwiają skargi. Wszystkich się nie zadowoli.

Potrzeba przywrócenia sprawiedliwości poprzez rewizję niesprawiedliwych wyroków jest ogromna. Ale z drugiej strony tworzy to zagrożenie dla obrotu prawnego.

To dotyczy przede wszystkim spraw gospodarczych. Ludzie prowadzący interesy muszą mieć zagwarantowane minimum przewidywalności. To kwestia odpowiedniego przygotowania przepisów. Te trzy uchwalone ustawy, które są przedmiotem kontestacji zarówno opozycji, jak i na forum europejskim, są dopiero wstępem do rzeczywistego usprawnienia i odbudowania wymiaru sprawiedliwości. To wymaga koniecznych zmian w procedurach i ja nie rozumiem, dlaczego się o tym nie mówi.

O nowym projekcie dotyczącym procedury cywilnej mówi się ostatnio bardzo dużo. Dominują głosy, że będzie ona skrajnie nieprzyjazna obywatelowi, który bez prawnika nie będzie miał czego w sądzie szukać.

Tu się nie wypowiem, bo nie jestem cywilistą, jednak procedury stosowane w zakresie prawa karnego są skandalem. Jak można prowadzić proces karny w pierwszej instancji w taki sposób, że jeden termin dzieli od drugiego nawet pół roku i sprawa się toczy parę lat? To nie do pomyślenia. Dlatego powinno się przywrócić choćby zasadę koncentracji materiału dowodowego i rozpoznania go w określonym czasie. To jest jedna z podstawowych zasad procesu karnego.

To może kolejność reformy powinna być odwrotna i najpierw powinno się zmieniać procedury?