Subskrybuj nas na Youtube
Nie znam żadnego innego przypadku, w którym prawo łamane byłoby na tak masową skalę, jak dzieje się to w przypadku karpi - mówi w wywiadzie dal DGP Karolina Kuszlewicz, adwokatka znana z prowadzenia spraw znęcania się nad karpiami.
Pamiętam z dzieciństwa „Szaleństwa panny Ewy” Kornela Makuszyńskiego i jedno zdanie, które mnie wtedy bardzo śmieszyło. Otóż pani Szymbartowa „z trudem schwytała powietrze jak karp, który się dowiedział, że się zbliża Boże Narodzenie”. Potem przestało. Pani pewnie też nie śmieszy?
Nie, zupełnie nie. Zwłaszcza że skala znęcania nad karpiami jest w Polsce ogromna. Nie znam żadnego innego przypadku, w którym prawo łamane byłoby na tak masową skalę, jak dzieje się to w przypadku karpi. Szacuje się, że w tym roku do sprzedaży trafi około 9 mln sztuk karpi. Mówię o sztukach, a nie – jak się powszechnie przyjęło podawać – o tonach, bo chodzi o zwierzęta, a nie rzeczy. Kiedy patrzę na to, co zaczyna się dziać z początkiem grudnia, przeraża mnie rozmiar bezsilności obywateli, którzy próbują interweniować, i opieszałości organów ścigania. To kompletne wypaczenie systemu ochrony prawnej. Mimo że jest wyrok Sądu Najwyższego...
Ze sprawami karpi i tym wyrokiem SN jest pani głównie kojarzona, to one zresztą zwróciły na panią uwagę kapituły konkursu Rising Stars.
To pierwsze miejsce w rankingu jest nie tylko zaszczytem dla mnie, ale również ważnym symbolicznym wydarzeniem. Zaczynałam swoją drogę od problemu ze znalezieniem promotora do pracy magisterskiej o prawnej ochronie zwierząt, potem, już po studiach, słyszałam często, że prowadzenie spraw karpi przed sądami jest niepoważne, a rok temu, po siedmiu latach starań, jednak zapadł wyrok Sądu Najwyższego podzielający moje argumenty (sygn. akt II KK 281/16 – przyp. red.). A teraz jeszcze dostałam nagrodę Rising Stars, również w związku z działalnością na rzecz zwierząt. Niedawno założyłam również bloga www.wimieniuzwierzat.com, w którym staram się prowadzić edukację prawną o ochronie zwierząt.
Skąd te zainteresowania?
Szacunku do zwierząt nauczyłam się w domu rodzinnym. Kiedy wybierałam kierunek studiów, przesądziła chęć działania w obszarze ich ochrony. Wykształcenie prawnicze miało być do tego praktycznym narzędziem. Jednocześnie chciałam zająć się tym tematem profesjonalnie, w oparciu o konkretne podstawy merytoryczne.
Już jako prawniczka ze sprawą karpi zetknęłam się osiem lat temu. Przyszła do mnie filigranowa pani, która okazała się prezeską małej fundacji. Pokazała mi nagrania z rybami trzymanymi bez wody na sklepowych ladach, w skrzynkach jak na owoce albo warzywa, ale to były żywe zwierzęta wodne! Leżały jedne na drugich, potem były pakowane do plastikowych worków. Pani powiedziała, że umorzyli postępowanie. Znałam treść ustawy o ochronie zwierząt, byłam już po kilku sprawach dotyczących innych zwierząt, pomyślałam więc, że ta jest wyjątkowo prosta. Wtedy jeszcze nie było przepisu, który mówi wprost, że trzymanie lub sprzedaż żywych ryb bez wody jest znęcaniem się, ale byłam pewna, że z ogólnej definicji znęcania, czyli powodowania bólu lub cierpienia, wynika, że do takiego przestępstwa dochodzi w powyższych przypadkach. To było po prostu zero-jedynkowe! Nie sądziłam, że będzie aż tak trudno w sprawie, która wydawała się ewidentna. Okazało się, że przez siedem lat trzeba było się spierać o pryncypia. Bardzo się w to zaangażowałam z jednej strony z powodów etycznych, z powodu osobistej niezgody na takie traktowanie tych zwierząt, ale z drugiej strony z przyczyn czysto prawnych. Nigdy wcześniej ani nigdy później nie spotkałam się ze sprawą, w której tak ewidentnie lekceważono by prawo. Mimo jasnego stanu faktycznego. Myślę, że to trudne do zaakceptowania dla każdego prawnika.
Postępowanie przygotowawcze zostało wznowione. I co dalej?
Nastąpiło ponowne umorzenie. Organy ścigania znów nie dopatrzyły się potrzeby ścigania przestępstwa. Pozostawało złożenie subsydiarnego aktu oskarżenia. Organizacje pozarządowe mają do tego prawo, a że jest ono obwarowane obowiązkiem adwokackim lub radcowskim, to robią to dość rzadko. Wielu NGO-sów po prostu nie stać na specjalistę, który napisze taki akt oskarżenia, co zresztą nie jest dla adwokatów i radców łatwe, bo z zasady nie występują jako oskarżyciele.
Złożyliśmy akt oskarżenia, w obu instancjach przegraliśmy, choć sukcesem było już to, że dotarliśmy z nim do sądu. Była to prawdopodobnie pierwsza taka sprawa w Polsce, która w ogóle trafiła na wokandę.
Sądy nie podzieliły waszego zdania. Na jakiej podstawie, skoro istniały przepisy i – jak pani powiedziała – ewidentny stan faktyczny?
Łatwiej mi będzie odpowiedzieć, przywołując późniejszy wyrok Sądu Najwyższego, gdzie sprawa w końcu trafiła. SN wskazał w ustnych motywach, że choć ustawa o ochronie zwierząt obowiązuje od 20 lat, do tej pory nie nauczyliśmy się jej stosować. Stwierdził, że naczelną wartością jest humanitarne traktowanie zwierząt i to przez jej pryzmat mamy czytać kolejne przepisy.
Chodzi o traktowany często jak preambuła, która w zasadzie nic nie znaczy, art. 1, który w pkt 1 stwierdza, że „Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę”.
Tak, lecz także o art. 5, który wprowadza zasadę, że każde zwierzę wymaga humanitarnego traktowania. Ten artykuł jest często traktowany jak ozdobnik, a to właśnie on powinien wyznaczać kierunki myślenia o pozostałych przepisach ustawy. Zgodnie z art. 4 pkt 2 przez humanitarne traktowanie rozumie się takie, które uwzględnia potrzeby zwierzęcia. Oczywiście fundamentalną potrzebą karpia, żywej ryby, jest przebywanie w wodzie. To wiedza na poziomie wręcz przedszkolnym.
Sąd Najwyższy rozprawił się w wyroku z powszechnymi mitami dotyczącymi karpi. Powiedział na przykład, że przestępstwo znęcania się nad zwierzętami było przez lata niewłaściwie interpretowane. Przekłada się na jego definicję przestępstwo znęcania z art. 207 kodeksu karnego, które jest jednym z czynów przemocowych przeciwko człowiekowi. Tymczasem takie przestępstwo przeciwko zwierzętom w systemie prawnym jest tylko jedno (oprócz oczywiście uśmiercenia zwierzęcia), jest więc zbiorem o wiele szerszym. W tym kontekście SN wypowiedział się o zamiarze sprawcy. Przestępstwo znęcania jest umyślne z zamiarem bezpośrednim. SN tego nie zanegował, ale wytłumaczył, że ten zamiar należy odnosić do czynności sprawcy, a nie do woli zadania bólu lub cierpienia.
Innymi słowy: jest oczywiste, że prawie nikt nie działa z zamiarem zadania bólu rybom transportowanym bez wody czy koniom jadącym w ciężarówkach do Włoch, tylko z zamiarem ich przemieszczenia...
Ograniczmy się do ryb. Sprawca popełnia przestępstwo, bo chce włożyć karpia, czyli zwierzę wodne, do worka foliowego bez wody. Wie, że woda jest krytycznie ważna dla tego zwierzęcia, a jednak jej nie zapewnia. Wówczas popełnia przestępstwo. Przez lata natomiast zamiar bezpośredni traktowano zawężająco. Takie rozumienie oznaczałoby, że np. jeśli nie karmimy psa przez trzy tygodnie, potem go raz nakarmimy, żeby przeżył, a następnie znowu nie, to nie ma przestępstwa, bo pies przeżył. To jest drugi aspekt wyroku SN: przestępstwo znęcania się nie jest skutkowe. Nie musi dojść do trwałej szkody.
Największym naszym problemem w sprawie ryb jest dyskusja, czy karp może oddychać przez skórę. Owszem, wiedza biologiczna wskazuje, że to jest możliwe w ograniczonym zakresie. To tak, jakby człowiek miał 20–30 proc. dostępnego normalnie tlenu. Jest to zatem podduszanie, choć nie musi prowadzić do śmierci. Sąd potwierdził, że fakt, że po dwóch godzinach bez wody karp może znowu zacząć pływać, nie oznacza, że wcześniej nie cierpiał. Stwierdził też, że życzenie klienta, by zapakować karpia do worka bez wody – co było częstym argumentem sprzedawców – nie zwalnia ich z odpowiedzialności.
Bo karp jest także towarem.
Tak. Wątek cywilistyczny jest tu bardzo ważny: umowa sprzedaży dochodzi do skutku, kiedy nastąpi zapłata i wydanie jej przedmiotu. To oznacza, że do tego momentu za wszystko, co się z tym karpiem dzieje, odpowiada sprzedawca. Poza tym to on jest profesjonalistą zobowiązanym do najwyższej staranności.
Od momentu przekazania odpowiada zatem kupujący. On też powinien być ścigany?
Oczywiście. Kupujący, jeśli powoduje ból lub cierpienie u tego zwierzęcia, również popełnia przestępstwo. Zresztą Sąd Najwyższy powiedział wyraźnie, że również kupujący może mieć postawione zarzuty znęcania nad zwierzętami. Według przepisu przestępstwem jest przetrzymywanie lub transport żywych ryb w celu sprzedaży bez dostatecznej ilości wody. Pamiętajmy jednak, co też stwierdził SN, że zanim ten przepis został wprowadzony, te zachowania i tak mogły wypełniać znamiona przestępstwa, bo „przetrzymywanie w celu sprzedaży” jest tylko przykładem. Takich przykładów jest w art. 6 ust. 2 o wiele więcej, choćby przetrzymywanie zwierząt hodowlanych w warunkach powodujących cierpienie i stres, przechowywanie zwierząt w niewłaściwych warunkach bytowania, w tym uniemożliwiających zachowanie naturalnej pozycji. Nie mówiąc już o tym, że takie zachowanie wypełnia ogólną definicję znęcania. Osoby prywatne zatem popełniają przestępstwo, przenosząc karpie w torbach bez wody. Dodatkowo odpowiedzialności karnej podlega ten, kto świadomie dopuszcza do znęcania, a zatem również kierownictwo sklepów czy stoisk rybnych, o ile wie o nagannych praktykach wobec karpi.
I co pani proponuje? Mam wzywać policję, kiedy widzę, że ktoś sprzedaje albo niesie karpia w reklamówce? W grudniu nie robiłbym nic innego...
Ale powinien pan. Podstawą jest zawiadomienie organów ścigania. Pamiętajmy, że jest to przestępstwo ścigane z urzędu i powinniśmy oczekiwać od organów ścigania, że będą reagować na zgłoszenia. Ta pierwsza reakcja osób, które nie godzą się na łamanie prawa, jest bardzo ważna. W praktyce istotne jest, żeby taka osoba poczekała na przyjazd policji, postarała się udokumentować okoliczności albo towarzyszyła policjantom i oczekiwała, że nakręcą film czy zrobią zdjęcia, ustalą dane sprzedawców, świadków, zabezpieczą nagrania z kamer sklepowych.
W sprawach związanych z ochroną zwierząt często borykamy się z podstawowym problemem: traktowania przepisów dowolnie i wybiórczo, w zależności od osobistych poglądów i wrażliwości na poszczególne zwierzęta, a to wypacza sens prawa. W takich sprawach jest bardzo dużo subiektywnego podejścia. Tego, że uważamy, że karp na stole wigilijnym jest tradycją, którą naruszamy, reagując na niehumanitarną sprzedaż. Albo jesteśmy przekonani, że skoro ryba nie wydaje dźwięku, to nie cierpi. Tymczasem neurobiolodzy podnoszą, że skala odczuwania bólu przez karpie jest podobna jak u naszych zwierząt towarzyszących. Większość natomiast lekceważy jednocześnie i wiedzę, i prawo.
Może ludzie po prostu nie wiedzą i nie znają prawa?
Oczywiście należy przede wszystkim edukować. Postępowania karne wobec sprawców są ważne, bo po pierwsze należy ich ukarać, bo tak działa system prawny, po drugie zaś, żeby dać sygnał, że jakieś zachowanie jest naganne. Problem jest taki, że cierpienia, którego doznało zwierzę, kara nie cofnie. Dlatego naszym – społeczeństwa i prawników – priorytetem musi być zapobieganie, czyli edukacja...
Nie chodzi o satysfakcję, że doprowadziliśmy do ukarania sprawcy, tylko o przekaz. I tu znowu wraca wyrok SN w sprawie karpi, który był szeroko omawiany w mediach i komentowany na portalach społecznościowych.
Z jednej strony był to wyrok przełomowy, a z drugiej jest dość szokujące, że po 20 latach obowiązywania ustawy SN musiał wprost powiedzieć, że naturalnym środowiskiem ryb jest środowisko wodne, więc zasadą powinno być ich przetrzymywanie i transportowanie w wodzie. Proszę zobaczyć, jak mocno zagalopowaliśmy się przez lata w interpretacji prawa, dochodząc do kuriozalnej sytuacji, w której SN musi stwierdzić, że ryba jako zwierzę wodne potrzebuje wody! Sąd musi potwierdzać, że ryba jest zwierzęciem wodnym! Myślę, że to bardzo dobrze pokazuje, jak bardzo nie liczymy się z tymi przepisami. I to, niestety, nie tylko my – obywatele, lecz także organy ścigania i wymiar sprawiedliwości. Przecież w tej sprawie, zanim doszła do SN, najpierw były dwa umorzenia, a potem dwie przegrane przed sądem w sprawie tak oczywistej!
Ktoś powie, że to dlatego, że wymieniający wprost trzymanie i transport ryb bez dostatecznej ilości wody jako przykład znęcania się art. 6 ust. 2 pojawił się już po zainicjowaniu tej sprawy...
Ale przecież to jest właśnie przykład! Każdy prawnik i każda prawniczka wie, co to znaczy „katalog zamknięty” i „katalog otwarty”. Okazuje się, że w przypadku przestępstw przeciwko zwierzętom to wcale nie jest dla nich oczywiste. Najpierw organy ścigania, a potem sądy sprawdzają, czy konkretne zachowanie zostało opisane w ustawie, co prowadzi do absurdów. Przecież ustawodawca nie może przewidzieć i dopisać do katalogu kolejnych pomysłów, co jeszcze człowiek może zrobić zwierzęciu!
Dla mnie bardzo ważne jest to, że niedawno odbyła się pierwsza konferencja na temat ochrony prawnej zwierząt pod auspicjami Naczelnej Rady Adwokackiej. Wynika z niej ważny przekaz: to jest temat doniosły prawnie, ciekawy obszar do badań, a nie coś, co „obchodzi wyłącznie nadwrażliwców”. To nie tylko sprawy „piesków i kotków”, lecz wiele trudnych tematów, które wykraczają poza strefę naszego komfortu, np. kwestia prawnej ochrony zwierząt hodowlanych. Dużo rozmawialiśmy podczas tej konferencji o art. 1 ustawy. W ust. 1 mówi on, że zwierzę nie jest rzeczą, a w ust. 2, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się do niego odpowiednio przepisy... do rzeczy. I co z tym zrobić? Nie wie tego nie tylko przeciętny człowiek, który się na prawie nie zna, lecz nawet prawnik. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że to ma sens: po pierwsze istota czująca, ale po drugie może być przedmiotem sprzedaży, więc wtedy stosuje się do niego przepisy kodeksu cywilnego. Na konferencji prof. Pietrzykowski powiedział, że choć szczyciliśmy się tym, że ustawa dereifikuje zwierzęta, to po tylu latach nie wypełniliśmy luki interpretacyjnej między przepisami, które z jednej strony mówią, że zwierzę nie jest rzeczą, ale z drugiej nie jest też podmiotem. Czyli czym jest? To jest wielkie wyzwanie dla środowiska prawniczego: doprowadzić do tego, żeby zasada humanitarnego traktowania naprawę działała. Zrozumieć i stosować w praktyce zasadę, że art. 1 ust. 1 jest nadrzędny, a przepisy kodeksu cywilnego stosuje się odpowiednio, czyli zawsze z uwzględnieniem ustawy o ochronie zwierząt. Łatwo nie będzie. Przykład karpi pokazuje, że zwierzę jest wciąż przede wszystkim przedmiotem obrotu, czyli rzeczą. Gdyby ust. 1 był stosowany poważnie, to taka sprzedaż, jaką widzimy co roku, w ogóle nie mogłaby się odbywać.
Mnie zaszokował kiedyś wyrok, w którym owczarka niemieckiego włączono do masy spadkowej. Łatwo sobie wyobrazić, że spadkobiercy nie dochodzą do porozumienia, kto powinien się nim opiekować. Co wtedy? Pies przyjaciel zmarłego ojca zostanie sprzedany za jak najwyższą kwotę, którą się podzieli zgodnie z działem spadku... To pokazuje, że zwierzę nie jest rzeczą, dopóki nie można na nim zarobić.
To jest przykład tego, jak bardzo dereifikacja w ustawie o ochronie zwierząt okazała się niewystarczająca. Czy dlatego, że przepisy powinny być bardziej precyzyjne, czy dlatego, że nie wypełniliśmy ich interpretacją? Czy nasze światopoglądowe bariery nie pozwoliły na stosowanie podstawowej dla ochrony zwierząt ustawy? To bardziej pytanie do teoretyków prawa. W tej sprawie widać też bardzo dobrze ten podział: na gruncie ustawy o ochronie zwierząt np. zwierzę towarzyszące, czyli najczęściej pies lub kot, rzeczą nie jest. Jeśli do tego samego zwierzęcia stosujemy przepisy cywilne, to w opinii sądów już nią jest i liczy się jego wartość w pieniądzu, a jego dobrostan już sądu nie obchodzi. Widać to też w sprawach o kradzież zwierzęcia. Policja najpierw pyta: ile pies (czy inne zwierzę, ale najczęściej chodzi o psy) jest wart? Od tego będzie zależało, czy czyn zostanie zakwalifikowany jako przestępstwo czy jako wykroczenie. Czyli pies rasowy jest dla prawa ważniejszy niż kundel...
Ustawa o ochronie zwierząt miała być lex generalis, ale tak nie działa. Grzech jest zresztą w niej samej: zawiera tyle wyłączeń, że sama pozbawia się tego statusu.
Jest niekonsekwentna. Wprowadza tyle wyjątków, że właściwie można powiedzieć, że jest wewnętrznie sprzeczna. Z jednej strony nadrzędna zasada humanitarnego traktowania zwierząt, z drugiej dopuszczalność np. hodowli zwierząt na futra i uśmiercania lisów „poprzez zastosowanie urządzeń działających mechanicznie powodujących penetrację mózgu” – to cytat z obowiązującego rozporządzenia. Przy okazji tej ustawy pokazano społeczeństwu, że prawo jest... wybiórcze. Prawnicy powinni dziś wyraźnie przedefiniować granice naszego interesu wobec interesów zwierząt.
Prawnicy tego nie zrobią i nawet nie bardzo mogą. To mogą zrobić politycy. Jest szykowana nowelizacja ustawy o chronię zwierząt. Ona może przynieść rzeczywiste zmiany?
Są nawet dwa projekty, bardzo podobne, różnią się w bardzo drażliwym aspekcie uboju rytualnego. Projekt poselski wniesiony przez PiS zdecydowanie zmierza w dobrym kierunku. Jestem pewna, że gdyby takie prawo weszło w życie, to byłoby przełomowe i pod wieloma względami poprawiłoby los zwierząt w Polsce. Projekt ma też wiele błędów – redakcyjnych, legislacyjnych i merytorycznych, które, jeśli nie zostaną wyeliminowane, to mogą wypaczyć jego istotę i intencję projektodawcy, ale kierunki są bardzo dobre. Znów np. został źle napisany przepis na temat ryb. Dziś przepis mówi, że „znęcaniem jest przetrzymywanie i transport żywych ryb bez ilości wody uniemożliwiającej oddychanie”. Na początek trzeba poprawić rzecz oczywistą: chodzi o ilość wody umożliwiającą oddychanie. W projekcie PiS napisano, że ma to być ilość wody zapewniająca dobrostan. Niestety z praktyki wynika, że odwołanie się do klauzuli generalnej dobrostanu, który nie jest nigdzie zdefiniowany, będzie prowadzić do problemów interpretacyjnych. Znów wróci dyskusja, ile wody jest niezbędne, czy karpie oddychają przez skórę itd.
A pomysł z podnoszeniem kar? To zadziała?
Z jednej strony pokazuje, że nie godzimy się na przestępstwa wobec zwierząt. To dobrze. Jednocześnie nawet dziś sądy nie wymierzają kar w górnych granicach zagrożenia. To nie rozwiąże problemów, które wymagają przede wszystkim edukowania – obywateli, organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.
Osobiście uważam, że podnoszenie zagrożenia karą jest wręcz niebezpieczne, bo sędziowie będą się bać je orzekać i będzie jeszcze więcej odstąpień od wymierzenia kary.
Już dziś jest z tym problem. Oczywiście trzeba pamiętać, że wymiar kary jest wypadkową wielu czynników, w tym pozytywnych cech sprawcy. Są jednak i takie wyroki, jak ogłoszony parę tygodni temu w Sądzie Rejonowym Poznań Nowe Miasto i Wilda wobec sprawczyni, która zabiła 15 szczeniąt, podtapiając, a następnie dobijając łopatą. Nie była to jednorazowa sytuacja, tylko jej sposób działania. Sąd zasądził 10 miesięcy pozbawienia wolności. Jest to kara bezwzględna, co jest istotne. Górna granica zagrożenia to jednak trzy lata. Pytanie: co sprawca musiałby zrobić, żeby te trzy lata wobec niego orzeczono? Faktycznie, skoro sądy już dziś obawiają się orzekania kar z górnych granic widełek, to podniesienie kar ich nie zdopinguje. Będzie jednak lepiej oddawać naganność czynu. Wciąż mówimy o styku prawa i mentalności, wciąż pokutującego stereotypu, że sprawy zwierząt są mniej istotne prawnie i mniej doniosłe. Odnoszę czasem wrażenie, że sędziowie czują się skrępowani, wydając wyroki w tych sprawach.
Sędziowie też ludzie. Pewnie nie zabijają szczeniaków łopatą, ale urządzają święta i prawie na pewno przynajmniej raz nieśli żywą rybę do domu w worku foliowym bez wody... Może w tym problem?
Tak, zawsze pozostaje kwestia czynnika ludzkiego. Sędzia, który orzeka w sprawie znęcania nad karpiami, często może być jednocześnie kupującym żywą rybę na święta. Zdarzyło mi się w pewnej sprawie usłyszeć uwagę, która sugerowała, że sprawy, które prowadzę, ingerują w polskie święta.
Jak docierać do prawników?
M.in. przez orzecznictwo Sądu Najwyższego. Trzeba pokazywać sędziom, prokuratorom i policjantom, że sąd, który wyznacza linie interpretacyjne prawa w Polsce, zajmuje się takimi sprawami, jak ochrona karpi, i to podkreślając ich wagę. Myślę, że to zmienia optykę sądów niższych instancji. Po drugie, trzeba się starać, by jak najwięcej tego typu spraw trafiało na wokandę. To zmusza sędziego do odcięcia się od swojego prywatnego światopoglądu i po prostu tworzy linię orzeczniczą. Dziś prawie nie ma takich spraw w sądach, a mogłyby być tysiące. Już dziś jednak wiem, że sporo spraw ruszy.