William Meyer (American Bar Association), profesor Ewa Łętowska (Komitet Helsiński), adwokat Jakub Meyer (członek NRA) oraz adwokat Sylwia Gregorczyk – Abram starali się zdiagnozować najważniejsze problemy polskiego wymiaru sprawiedliwości i szukali odpowiedzi na pytanie co dalej.
Prof. Ewa Łętowska: Co może zrobić prawnik w czasach trudnych to pytanie którym powinniśmy się zająć. Czasy bezprawia ułatwiają decyzje. Czasy trudne to takie, kiedy trudno rozpoznać czy już jest czas podjęcia decyzji czy jeszcze nie. Wtedy decyduje kunszt zarówno w podejmowaniu decyzji, jak i podejmowaniu interpretacji.
Stosowanie prawa składa się z trzech elementów: aksjologii – człowiek, który zajmuje się daną sprawa musi rozpoznać co się stało i opowiedzieć się po którejś ze stron, know how - jak w danej sytuacji zareagować, należy rozpoznać czy mam w mojej gestii wystarczająco dużo instrumentów, umiejętność przeciwstawienia się kolegom w składzie. Ten trzeci aspekt jest najtrudniejszy. Nie każdy chce i nie każdy umie powiedzieć „nie”.
Łatwiej płynąć z prądem rzeki – taka jest rutyna. Jednak by sądzić sprawiedliwie, szczególnie w czasach trudnych trzeba mieć swoje zdanie i umieć go bronić.
William Meyer: Prawnicy, organizacje pozarządowe, instytucje międzynarodowe na całym świecie stoją na straży przestrzegania praw, także praw człowieka. Nie jest moim zdaniem mówienie państwom co powinny robić. Tę decyzję muszą podjąć polscy obywatele. Moim zadaniem jest słuchanie i obserwowanie i zaznaczanie, że jesteśmy zaniepokojeni sytuacją w Polsce i wspieramy Polaków oraz polskie instytucje, które opowiadają za strzeżenie praw człowieka.
Jako praktykujący prawnik miałem klienta od którego dowiedziałem się, moim głównym zadaniem jest rozwiązywanie ludzkich problemów, czy to kryminalnych czy rodzinnych. Spotykając się z prawnikami na całym świecie zauważam, że ich rolą również jest rozwiązywanie problemów, czy to społeczeństwa czy systemowych.
Prawnicy mają odpowiednie umiejętności: prawo, procedury, konstytucję, i to one pomagają im działać. To ich prawnicy powinni używać , szczególnie w trudnych czasach. Każdy prawnik powinien wykonywać swoją pracę prawidłowo. Tylko w ten sposób każdy człowiek spotkany na ulicy będzie ufał przedstawicielom zawodów prawniczych. Bez tego zaufania nie będzie wiary w sprawiedliwość i zasady prawa. Bo zasady prawa to nie są prawa korporacji prawniczych, to wiara każdego obywatela, że zostanie potraktowany zgodnie z prawem. Z taką świadomością nawet przegrana jest przyjmowana z poważaniem. Budowanie tego zaufania to najważniejsza rola prawników. To prawnicy muszą udowodnić społeczeństwu że system działa.
Adw. Sylwia Gregorczyk-Abram: Każdy prawnik, jak i każdy adwokat, powinien tak długo posługiwać się posiadanymi narzędziami, jak to tylko możliwe. Pani profesor Łętowska ma takie porównanie, że pełnomocnik powinien wystawiać sądom i trybunałom celne piłki, by sąd i trybunały potrafiły sobie z nimi poradzić. Problem pojawia się, gdy pełnomocnicy nie mają komu tych piłek podawać. W czasach trudnych wszyscy powinniśmy być niczym Rzecznik Praw Obywatelskich, który cały czas „przeszkadza władzy”, patrzy jej na ręce i interweniuje, gdy zauważy nieprawidłowości. Prawnicy powinni umieć zwracać uwagę na istotne problemy i odważnie je komunikować.
Niestety nie zawsze to wystarczy. Rolą prawnika w trudnych czasach jest także wyjście zza biurka, otwarcie się na obywateli, bycie gotowym na dialog. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, jakie korzyści płyną z życia w państwie prawa. Nie rozumieją sensu i słuszności zasad zawartych w Konstytucji. Przez wiele lat zaniedbywano uświadamianie społeczeństwa, używano w komunikacji języka niezrozumiałego, to najwyższy czas, by taki stan rzeczy naprawić. Prawnicy muszą wejść w obszary, które umożliwią im dotarcie ze swoim przekazem do szerszej grupy obywateli.
Adw. Jakub Wende: Miałem nadzieję, że nigdy nie będę musiał bronić niewinnych ludzi, niestety od dwóch lat coraz częściej dostaję takie zlecenia. Mamy dzisiaj do czynienia z „demolką” systemu prawnego w Polsce, rozmontowywaniem podstaw funkcjonowania demokratycznego państwa prawa, łamaniem najważniejszej umowy społecznej obowiązującej w naszym kraju – konstytucji . Zadaję więc sobie pytanie jak to jest możliwe, że władzy przychodzi to tak łatwo i że powyższe działania nagradzane są takim poparciem i znajdują tylu zwolenników. Odpowiedzi na te pytania już padły.
Jest to wina: braku umiejętności po stronie nas prawników komunikowania się ze społeczeństwem, braku umiejętności pokazania, że nie jesteśmy „załatwiaczami”, że posiadamy narzędzia, dzięki którym reprezentujemy naszego klienta często w zderzeniu z machiną państwa. Trójpodział władzy i całkowita niezależność władzy sądowniczej od dwóch pozostałych: ustawodawczej i wykonawczej jest niezwykle istotny. Gdy jedna z władz kładzie rękę na niezależność sądów, obywatel traci jakiekolwiek szanse w starciu z aparatem państwa.
W chwili obecnej, zgodnie z informacjami przekazanymi przez organizację Obywatele RP, toczy się od 650 – 800 postępowań przeciwko ludziom, którzy mają inne zdanie niż władza. Skala tego problemu się nakręca. Często mówimy sobie jedna, dwie sprawy ale pamiętajmy od małych rzeczy zawsze się zaczyna psucie rzeczy najważniejszych. A kończy się na tym, że już nie ma demokracji tylko jest dyktatura. Gdy Hitler dochodził do władzy w wyniku demokratycznych wyborów, to był określany mianem „niegroźnego faceta”. Teraz wszyscy wiemy jak to się skończyło. Małe rzeczy są niezwykle istotne i mogą nieść kolosalne skutki.
Prof. Ewa Łętowska: Chciałabym państwo uświadomić o czym my tutaj mówimy. W ustawie dotyczącej Sądu Najwyższego zapisano tzw. Skargę Nadzwyczajną zgodnie z którą rewizja będzie możliwa do 20 lat wstecz. Jest to możliwość „prucia do tyłu” już wydanych wyroków, na których podstawie ukształtowała się własność, wydane zostały pieniądze. To jest pozbawienie wymiaru sprawiedliwości stabilizacji i podstawy szacunku. Wydając wyrok mówi się, że jest on ostateczny, prawomocny i nie podlega zaskarżeniu. Teraz będzie możliwość polityzacji prawnej.
Niebezpieczną jest sytuacja, w której luzy decyzyjne wypełnia władza. Przed nadużyciami powinny społeczeństwo bronić sądy i sędziowie. System prawa powinien nakłaniać sędziów, by nie ulegali naciskom, by mieli odwagę bycia odważnymi.
Tymczasem coraz częściej mamy do czynienia z wybiórczym stosowaniem prawa. W naszym systemie prawnym się nic nie zmieniło, tyle tylko że państwo prawa zostało na papierze, a życie kształtowane jest przez codzienne zachowanie czy to urzędnika, czy policjanta, czy władzy. Wybiórczość stosowania prawa i pozostawienie go nieodpornym na takie przypadki to się nazywa ciężkie czasy.
Prawo należy stosować proporcjonalnie, o czym mówi artykuł 34 konstytucji. Jest to ważenie interesów publicznych i prywatnych w taki sposób, by interes publiczny nie przeważał nad interesem jednostki. Powinny pilnować tego: Trybunał Konstytucyjny oraz sądy administracyjne, a niestety jak widzimy na przykładzie Puszczy Białowieskiej tak się nie dzieje. Jeżeli cały system skłania sądy do nieorzekania, bo tak jest bezpieczniej albo wygodniej to robi się bardzo niebezpiecznie.
Adw. Jakub Wende: Pamiętajmy o tym, że to co się dzieje dzisiaj to efekt sprzed ostatnich 27 lat. To wina różnych po kolei rządów. Łatwość z jaką zmieniane było prawo. Prawo musi być stabilne. Podstawą zaufania społeczeństwa do prawa jest jego stabilność, żeby społeczeństwo rozumiało jego przepisy, na czym one polegają i jakie mogą być skutki jego nieprzestrzegania. Jeżeli obywatel widzi, że co chwilę przychodzi taki czy inny minister sprawiedliwości i mówi od dzisiaj karamy surowiej tych czy tamtych. To jest jakiś absurd. To jest 27 lat totalnej degrengolady, która doprowadziła do tego co mamy dzisiaj. Oczywiście nie jest to jedyny powód łatwości forsowania takich czy innych ustaw. Musimy pamiętać, że mówienie do ludzi fachowym językiem, tak jakbyśmy chcieli się popisać przez innymi prawnikami nie ma sensu. Musimy mówić językiem zrozumiałym.
William Meyer: Międzynarodowe standardy są podstawa niezależnego sądownictwa. Odważni przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości, którzy mają mocny kręgosłup wiedzą co mają robić. Podejmowanie właściwych decyzji przychodzi im łatwiej.
My prawnicy odpowiadamy żeby system działał. I to na nas spoczywa odpowiedzialność, by działał poprawnie.
Adw. Sylwia Gregorczyk-Abram: W trudnych czasach, które mamy teraz wszyscy, nie tylko prawnicy powinniśmy być odważni. Powinniśmy mieć dużą niezgodę na to co się dzieje i powinniśmy ją demonstrować. Prawnicy, którzy mają więcej narzędzi i kompetencji do tego, by tego prawa bronić, powinni je odpowiednio wykorzystywać.
Prof. Ewa Łętowska: Gdy zostałam Rzecznikiem Praw Obywatelskich, problemem dla mnie było postrzeganie tego organu jako mocarnego kumotra – kogoś, kto ma dojścia i coś załatwi. W państwie prawa zakłada się, że prawo znaczy prawo, że wyrok znaczy wyrok. Muszą być nadzwyczajne środki, ale nie w dużej skali.
Strasznie wiele głupstw się mówi, polska Konstytucja przyjmuje taką formułę jaka jest w prawie amerykańskim, rozdzielenie władz i ich równoważenie. To jest co innego niż w prawie francuskim i odmienne niż w dawnej Polsce.
Jeżeli najwyższą władzą jest władza parlamentu to jest niebezpieczeństwo, że władza polityczna, postawiona ponad władzą sądowniczą „skazi” elementem politycznym sądownictwo.
Prawdą jest, że suwerenem jest naród i władza należy do narodu, ale suweren to jest taki niekształtny twór, który nie ma organów, ani nie ma głowy. W gruncie rzeczy jest to taki fikcyjny podmiot, który się rozkłada na wiele organów, które mają swoje kompetencje. Odwołanie się do suwerena jako do czegoś, co ma usprawiedliwiać przekreślenie zasad konstytucyjnych jest nadużyciem. Suweren działa poprzez swoje organy. Demokracyjna większość wybiera, demokracja wymaga, by demokracyjna większość rządziła, ale współczesna demokracja liberalna wymaga aby dekoracyjna większość parlamentarna nie krzywdziła mniejszości. Mniejszość ma zagwarantowany konstytucyjnie i międzynarodowo poziom ochrony swoich własnych interesów.