- Powinniśmy przypominać Polakom i Polkom, że mają narzędzia do wpływania na rzeczywistość polityczną nie tylko w wyborach. Że osoby wybrane powinny działać w naszym imieniu i mamy prawo monitorować, jak realizują swoje programy wyborcze i jakie standardy rządzenia stosują - uważa dr Sylwia Spurek, zastępca rzecznika praw obywatelskich.
Czy organy państwa poradziły sobie z ostatnimi protestami w sprawie niezależności sądów?
Po pierwsze język debaty, która się toczy wokół sprawy sądów, nie jest dobry, przy czym nie wolno stosować podwójnych standardów – od każdego musimy wymagać jednakowej odpowiedzialności za słowo...
Chyba jednak od władzy należy wymagać więcej? W końcu obywatel może wszystko, co nie jest prawnie zakazane, a funkcjonariusz państwa może tylko to, co jest dozwolone...
Tak, na organach władzy publicznej ciąży szczególna odpowiedzialność. Powiem tak: organizowanie zgromadzeń publicznych, zarówno za jakimiś rozwiązaniami, jak i przeciw nim, jest bardzo ważnym elementem życia publicznego. To bardzo pozytywne zjawisko, kiedy obywatele i obywatelki chcą aktywnie uczestniczyć w życiu publicznym i korzystać ze swoich konstytucyjnych praw. Choć w Polsce demokracja wciąż jest dużo bardziej pośrednia niż bezpośrednia, mamy wiele prawnie przewidzianych narzędzi udziału w życiu publicznym. Możemy występować o dostęp do informacji publicznej i w ten sposób kontrolować rządzących. Od niedawna możemy składać petycje. Według mnie z takich instrumentów korzystaliśmy do tej pory w bardzo ograniczonym zakresie. Przez wiele lat, pracując w departamencie prawnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przygotowywałam opinie na temat kwestii formalnych związanych z wnioskami o dostęp do informacji publicznej. Tak naprawdę nigdy nie spotkałam się z przypadkiem tzw. nadużywania prawa do informacji, a to sformułowanie, które czasem się pojawia ze strony i polityków, i urzędników. Tych wniosków nigdy nie było zbyt wiele. Teraz to może się zmienić i mam nadzieję, że nie będzie to przejściowe pobudzenie aktywności społecznej, lecz stała zmiana. W ciągu ostatnich miesięcy ludzie zaczęli interesować się stanowionym prawem, dyskutują o konstytucji, wymiarze sprawiedliwości. Być może to będzie początek większego zaangażowania obywatelskiego, także w kontekście korzystania z praw wyborczych. Na marginesie, uważam głosowanie za obowiązek każdego Polaka i każdej Polki. To jest jeden z naszych najważniejszych instrumentów kontroli i oceny rządzących.
Ale chyba nie chciałaby pani mieć w Polsce przymusu wyborczego? To by nie był zamach na prawa obywatelskie?
Na razie mamy przed sobą serię aktów wyborczych w latach 2018–2020. Zobaczymy, czy ostatnia fala zainteresowania sprawami państwa, o której mówiłam, się utrzyma i jak przełoży się na frekwencję w wyborach samorządowych, do europarlamentu, parlamentu krajowego i wreszcie w wyborach prezydenckich. Szkoda by było to zmarnować. Niezależnie od tego powinniśmy obywatelom i obywatelkom przypominać, że mają narzędzia do wpływania na rzeczywistość polityczną nie tylko w wyborach, ale również między wyborami. Że osoby wybrane mają działać w naszym imieniu i mamy prawo monitorować, jak realizują swoje programy wyborcze i jakie standardy rządzenia stosują. Warto z tego korzystać, choćby dlatego, że chodzi o nasze, publiczne środki i dobro wspólne w szerszym ujęciu. Szkoda, że to się stało dopiero w takim momencie, kiedy działania rządzących przekroczyły pewien próg... Żałuję, że nasza aktywność społeczna nadal jest tak akcyjna. A przecież już wcześniej było wiele kontrowersyjnych decyzji. Uchwalane były przecież różnie – również skrajnie negatywnie – oceniane ustawy. Musimy pamiętać, że nasza codzienna aktywność społeczna wyznacza politykom standardy, które mają nas chronić przed próbami naruszania naszych praw. Tylko tak możemy kontrolować rządzących. Nie akcyjnie, ale każdego dnia.
A jak oceniacie reakcje na konkretne zgromadzenia? Czy policja się sprawdziła?
W znaczącej większości funkcjonariusze zdali egzamin i świetnie wypełnili swoje obowiązki. Bacznie przyglądamy się takim zgromadzeniom i reakcji policji na protesty, także np. w kontekście Puszczy Białowieskiej. Po sygnałach o niewłaściwych zachowaniach policji i straży leśnej zwróciliśmy się do komendantów tych służb o wyjaśnienia. Sprawdzimy, czy nie doszło do przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy. Czekamy na te wyjaśnienia i wtedy będziemy mogli ocenić, czy podejmować dalsze działania.
Napisaliśmy tydzień temu o wątpliwym prawnie udostępnieniu danych prywatnej firmie przez policję.
Była też inna sytuacja: funkcjonariusze próbowali ustalić dane określonych osób, umieszczając ich wizerunki na stronie internetowej. To też zakwestionowaliśmy.
Wracając natomiast do protestów w sprawie sądów: policja zapewniła bezpieczeństwo. To jest kluczowe dla realizacji praw obywatelskich.
Słuchając części polityków, mediów, ale także ludzi na ulicy, a już na pewno w mediach społecznościowych, można natomiast odnieść wrażenie, że Bereza Kartuska znów pęka w szwach. To jak naprawdę mają się prawa obywatelskie w Polsce?
Rzecznik jest naturalnym podmiotem mającym wiedzę i kompetencje, żeby pokazywać pewne bariery w dochodzeniu naszych praw, uświadamiać luki w systemie. I to właśnie robimy. Od 30 lat kolejni rzecznicy wskazują na te luki w każdej dziedzinie prawa. Mamy problem i z przepisami, i z praktyką ich stosowania. Ja zajmuję się sprawami równego traktowania, a podlega mi także zespół prawa administracyjnego i gospodarczego, właściwy m.in. w zakresie praw podatników, przedsiębiorców, funkcjonowania samorządu terytorialnego, ochrony środowiska czy praw konsumentów. W każdym z tych obszarów potrzebujemy i dobrego prawa, i jego dobrych wykonawców. Wyjątkowo ważne jest to w obszarze równego traktowania, bo osoby wykluczane i dyskryminowane potrzebują szczególnej ochrony.
Ale równe traktowanie zapewnia nam już art. 32 konstytucji i tzw. ustawa równościowa z 2010 r. Co nie działa?
Podstawową kwestią jest to, że wielu ludzi nie zna swoich praw. Nie jest to więc problem formalnoprawny, lecz raczej odnoszący się do edukacji. Do rzecznika wpływa bardzo dużo wniosków de facto o pomoc prawną. Bardzo często nie dotyczy to naruszeń, którymi my mamy obowiązek się zajmować, czyli relacji między obywatelem a organem władzy publicznej, tylko między obywatelami. Na podstawie tych spraw można stwierdzić, że Polacy i Polki szukają po prostu prawnika, który by im pomógł. Sprawy, z którymi się do nas zgłaszają, pokazują, że nie działa wystarczająco dobrze system nieodpłatnej pomocy prawnej kierowanej do obywateli, których nie stać na wynajęcie prawnika. Ten system miał im dawać dostęp do przedprocesowej pomocy prawnej. A trafiają do nas – z pytaniem: co mam zrobić w takiej konkretnej sytuacji, co powinienem napisać w piśmie procesowym, jak się odwołać...
Wzywanie do przemocy nie korzysta z ochrony wolności słowa
Wzywanie do przemocy nie korzysta z ochrony wolności słowa

Zobacz również
Czyli na początek ktoś musi im pomóc ustalić, czy w ogóle mogło dojść do naruszenia jakiegoś ich prawa, i podpowiedzieć, jakie kroki podjąć, jeśli stwierdzimy, że tak.
Tak jest! A rzecznik jest powołany do naruszeń praw człowieka przez władzę. Nie ma uprawnień do udzielania porad prawnych sensu stricto. Jeśli reagujemy na konkretne wydarzenia w indywidualnych sprawach, a nie tylko błędy systemowe, to interweniujemy np. w takich sytuacjach jak przypadek pana Igora Stachowiaka. Takie sytuacje zresztą mogą także mieć charakter systemowy, tj. wskazywać negatywne zjawiska w ramach danej instytucji, np. policji.
Każdy z zespołów w Biurze Rzecznika może wskazać katalog problemów ze stosowaniem prawa i z niedostatkami samego prawa w konkretnych dziedzinach. Jest też wiele obszarów interdyscyplinarnych, np. przemoc w rodzinie czy sprawy alimentacji.
Pani zajmuje się ochroną równego traktowania. Jest dużo skarg?
Niewiele.
Czyli nie ma dyskryminacji! Cieszmy się!
No właśnie nie. Zgodnie z naszymi badaniami 90 proc. osób, które doświadczyły dyskryminacji, nikomu się na to nie poskarżyło. Także nam. To oznacza tylko tyle, że musimy wykazać się większą starannością, żeby sprawdzać, czy i co nie działa, współpracować z organizacjami pozarządowymi. Jednym z nowatorskich rozwiązań dr. Adama Bodnara jest program spotkań regionalnych, które są doskonałą okazją do zdobywania informacji o indywidualnych sprawach, które mogą mieć systemowe znaczenie, również w obszarze równego traktowania. No i śledzimy z uwagą media.
No tak, ale – choć mówię to niechętnie – media informują raczej o najbardziej drastycznych przypadkach, a nie o zwykłych, codziennych naruszeniach...
Ale piszecie o historiach zwykłych ludzi i także dzięki temu możemy dostrzec szersze problemy i identyfikować „wąskie gardła” w systemie. Ponadto przeprowadzamy badania – w tym roku np. badamy kwestię molestowania seksualnego na uczelniach. Komitet ONZ ds. Likwidacji Dyskryminacji Kobiet wskazał na problem braku danych dotyczących tej kwestii. W pierwszej kolejności potrzebujemy diagnozy, żeby móc stwierdzić, co należy poprawić.
Na jakim tle najczęściej dyskryminuje się dziś ludzi w Polsce?
Nasze statystyki skarg – choć siłą rzeczy niekoniecznie oddające rzeczywistą sytuację – pokazują, że najczęstszą przesłanką jest niepełnosprawność, i to w wielu obszarach. Nie chodzi tylko o bariery architektoniczne. Proszę sobie np. wyobrazić, że wciąż nie udało się nam przekonać ministra sprawiedliwości, że powinien dostosować Krajowy Rejestr Sądowy do potrzeb osób niewidomych. Inny przykład: przystosowanie mediów do potrzeb osób głuchych. Audiodeskrypcja, i tak za rzadko wykorzystywana, nie jest jedynym narzędziem. I dlaczego osoby, których możliwości korzystania z telewizji są zupełnie inne, mają płacić taki sam abonament? Kolejny obszar: edukacja i możliwość uczenia się dzieci z niepełnosprawnościami z dziećmi zdrowymi. Indywidualny tok nauczania nie załatwia sprawy.
Ale Ministerstwo Edukacji wycofało się z pomysłu tworzenia osobnych placówek dla uczniów niepełnosprawnych.
Możliwości rozwoju tych dzieci byłyby wątpliwe. Ale są też inne problemy. Ostatnio wygraliśmy sprawę matki, która dowozi do szkoły dziecko z niepełnosprawnością, i gmina uznała, że powinna zwracać jej tylko koszty dowozu tego dziecka do i ze szkoły, a już nie powrotu rodzica do domu i z powrotem do szkoły po dziecko. Sąd zgodził się z nami: to wszystko są koszty dowozu. To przykład sprawy indywidualnej, która ma znaczenie systemowe, bo dotyczy wielu osób w podobnych sytuacjach.
A pochodzenie? Problemy z wpuszczaniem lub niewpuszczaniem do Polski cudzoziemców?
Przede wszystkim zauważalny jest wzrost liczby przestępstw z nienawiści, np. trzykrotny wobec osób rzeczywiście lub rzekomo pochodzenia arabskiego czy muzułmanów, od 2015 r. Jest to teraz najczęściej atakowana grupa, kiedyś na szczycie tej listy byli Żydzi i Romowie. To z pewnością wiąże się z całą – wątpliwej jakości – dyskusją wokół kryzysu imigracyjnego i planami przyjęcia uchodźców przez UE i ich relokacji. Zauważamy w tej debacie niepokojącą tendencję do zamiennego używania słów: cudzoziemiec, uchodźca i imigrant, które przecież oznaczają zupełnie inne grupy.
Przestępstw z nienawiści nadal nie ma w Polsce bardzo dużo, jeśli porównalibyśmy je z przestępstwami bez motywacji uprzedzeniowej. Tych kategorii porównywać jednak nie wolno, bo jeśli np. pobity na ulicy zostanie przeciętny Polak, to nie zaczynamy wszyscy się bać, że nam też się to przydarzy. Zupełnie inaczej jest z mniejszościami. Pobicie „innego” skutkuje obawą o swoje bezpieczeństwo u całej grupy, np. osób o ciemniejszej skórze. Reakcja państwa powinna być zdecydowana, a motywacja sprawcy zasługuje na potępienie.
I jak państwo sobie z tym radzi?
Często politycy, także ci pełniący funkcje publiczne, bagatelizują tego rodzaju zachowania. Nie komunikują wyraźnie, że w Polsce są one nieakceptowalne. Zwróciliśmy się do wicepremiera Gowina o zajęcie stanowiska, ponieważ studenci przebywający w Polsce w ramach programu Erasmus zaczęli się bać o swoje bezpieczeństwo. Minister nauki i szkolnictwa wyższego nie zrobił nic w tej sprawie. Co więcej, politycy rządzącej partii publicznie bagatelizują tego typu zdarzenia, a nawet sami podsycają atmosferę, która do nich prowadzi, swoimi komentarzami.
Na przykład?
Mówią o „zalewie” czy „tsunami” uchodźców albo że „boimy się o nasze żony i dzieci”. To buduje nieracjonalną narrację nawołującą do wykluczenia. A uchodźcy uciekają przed zagrożeniem, często życia swojego i swoich bliskich. I my jesteśmy im winni wsparcie. Nie wolno też niezasadnie przypisywać im odpowiedzialności np. za zamachy terrorystyczne.
Obserwujemy też postępowanie Straży Granicznej wobec cudzoziemców w Terespolu. Mieliśmy sygnały, że grupa kilkuset osób próbuje codziennie przekroczyć granicę polską. Część z nich powołuje się na okoliczności, które świadczą o tym, że byli ofiarami przemocy czy tortur w swoim państwie i będą chcieli występować w Polsce o ochronę międzynarodową. Część z nich wręcz używa sformułowania „bieżeniec”, czyli po rosyjsku uchodźca. Straż Graniczna uniemożliwiała im złożenie wniosku o ochronę międzynarodową i odsyłała ich do Brześcia. Obserwowaliśmy te rozmowy. Trwają czasami 3–5 min. W przypadku kilku z nich mieliśmy duże wątpliwości. Uważaliśmy, że konkretne osoby powoływały się na okoliczności, które uzasadniają umożliwienie im złożenia wniosku o ochronę.
Możecie reagować czy tylko obserwować?
Mogliśmy tylko obserwować. Dziś jesteśmy w intensywnym dialogu z komendantem głównym Straży Granicznej, by wpłynąć na zmianę procedur. Przede wszystkim staramy się doprowadzić do tego, by te rozmowy były w ogóle protokołowane. To jest luka, którą należy zlikwidować – nie ma żadnego dokumentu, do którego można by się odwołać, aby zakwestionować uznaniową decyzję funkcjonariusza. To zresztą wynika także z tego, że przepytywania były prowadzone od rana, a pociąg powrotny odjeżdżał o godz. 11.30 i chyba wszyscy spieszyli się, żeby ci cudzoziemcy zdążyli do niego wsiąść...
Może trzeba poprosić kolej, żeby przesunęła pociąg na godz. 16?
Może, choć przecież nie na tym polega problem, tylko na braku odpowiednich procedur w Straży Granicznej.
Czołowi politycy się nie sprawdzają, funkcjonariusze na granicy też. A Polska gminno-powiatowa, czyli samorządy?
Podam przykład naszej interwencji z 2016 r. W gminie Limanowa rodziny romskie mieszkają w, powiedzmy dyplomatycznie, wymagających warunkach. W ramach tzw. programu romskiego są środki także na polepszenie warunków bytowych. Burmistrz postanowił je wykorzystać i kupił na potrzeby tych rodzin dom... w innej gminie. Pojawiły się wątpliwości, czy nie jest to sposób na przerzucenie tych mieszkańców do sąsiadów. Jednocześnie w gminie Czchów, w której jest ów dom, wójt wydał zarządzenie, w którym ze względów bezpieczeństwa zakazał wstępu do tej nieruchomości także potencjalnym mieszkańcom. Tłumaczył, że miejscowi mogli być dla Romów niebezpieczni. Postępowania sądowe w sprawie uchwały zezwalającej na zakup nieruchomości i wspomnianego zarządzenia w sprawie bezpieczeństwa jeszcze się prawomocnie nie zakończyły. Limanowa została więc z nieruchomością w innej gminie, a Romowie nadal mieszkają w fatalnych warunkach.
Polacy i Polki szukają po prostu prawnika, który by im pomógł. Sprawy, z którymi się do nas zgłaszają, pokazują, że system nieodpłatnej pomocy prawnej kierowanej do obywateli, których nie stać na wynajęcie prawnika, nie działa wystarczająco dobrze