Subskrybuj nas na Youtube
Reforma opiera się na założeniu, że sędziowie stanowią postkomunistyczną kastę i że dbają tylko o swoje przywileje. Co do zasady teza ta jest fałszywa, a co za tym idzie wymiana kadr bez zmian instytucjonalnych i warunków pracy nie zagwarantuje, że nowi ludzie będą jakościowo lepsi.
/>
Już wkrótce PiS otworzy szeroko drogę do posady, która jest zwieńczeniem marzeń każdego prawnika: sędziego Sądu Najwyższego. Pan też marzy o takiej ścieżce kariery?
Nie, choć chyba już nic nie stoi na przeszkodzie. Zresztą podejrzewam, że teraz preferowani będą jednak prokuratorzy.
Skąd to przekonanie?
PiS planuje daleko idącą wymianę personalną w sądownictwie, a poza prokuraturą nie bardzo będzie skąd te nowe kadry brać. W zasadzie spełniać trzeba będzie dwa kryteria: lojalności i minimum wymagań ustawowych dotyczących sędziów sądów powszechnych, SN oraz prezesów sądów. A PiS od zawsze był w kontrze do środowisk prawniczych, nigdy nie chciał się z nimi porozumieć czy też nie umiał trafić do sędziów czy adwokatów, którzy domagali się zmian i chętnie wzięliby udział w ich wdrażaniu. Prawo i Sprawiedliwość zawsze miało taką strategię, nie wiem, na ile świadomą, że wrzucało wszystkich prawników do jednego worka i etykietowało ich negatywnie.
Mimo że zarówno Jarosław Kaczyński, jak i Zbigniew Ziobro też są prawnikami.
Tyle że oni nigdy na dobre w tym środowisku nie funkcjonowali, są outsiderami. Nie przejęli jego kodów kulturowych czy wzorców postępowania. W otoczeniu PiS pojawiali się więc co najwyżej prawnicy, którzy byli z zawodowymi elitami skonfliktowani i rzucali im wyzwanie. PiS od momentu, kiedy zaczął się formować, był partią malkontentów transformacji, a większość osób funkcjonujących w wymiarze sprawiedliwości jest albo jej beneficjentami, albo po prostu ją zaakceptowała. Jedyną grupą prawników, w której PiS, a konkretnie minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, ma jakiekolwiek rozeznanie i którą kontroluje, są prokuratorzy. I sądzę, że będzie to ten naturalny rezerwuar, z którego teraz będzie kreowana nowa personalna obsada sądów.
To tak ma wyglądać ta wielka reforma wymiaru sprawiedliwości?
Przewidywałem taki rozwój wypadków. U początków rewolucji PiS istniały dwa możliwe scenariusze przebudowy instytucji wymiaru sprawiedliwości. Pierwszy – mniej lub bardziej konfliktowy, ale oparty na sojusznikach znalezionych w środowiskach prawniczych. Wprawdzie taki plan realizowany byłby wbrew większości osób funkcjonujących w instytucjach wymiaru sprawiedliwości, lecz jego celem byłoby stworzenie zdrowych fundamentów systemowych. Drugi scenariusz jest bardziej prymitywny, wychodzący z przekonania, że w zasadzie pod względem systemowym niewiele jesteśmy w stanie poprawić, ale za to zrobimy wymianę personalną i wtedy na pewno wiele się zmieni. Niedawne słowa Jarosława Kaczyńskiego, że sądy to jedna z twierdz postkomunizmu w Polsce, a Sąd Najwyższy to tej twierdzy najmocniejszy bastion, dosyć mocno potwierdzają, że świadomie została przyjęta ta druga opcja.
Dlaczego PiS nie próbował szukać porozumienia z tą częścią środowisk prawniczych, która domaga się zmian, ale poszedł na totalną konfrontację?
PiS, osoby z jego zaplecza, eksperci partyjni nie mają punktu zaczepienia w tym środowisku. Nie mieli wielu okazji się spotykać z adwokatami czy sędziami towarzysko, na przysłowiowych koktajlach. A łatwiej było potraktować grupę, której się nie zna, jako wroga niż szukać w niej sprzymierzeńców. Zwłaszcza że prawnicy zawsze zachowywali rezerwę wobec wszelkich propozycji zmian. Pod tym względem to środowisko konserwatywne. Jeżeli któryś z jego przedstawicieli niespecjalnie był zwolennikiem funkcjonującego modelu wymiaru sprawiedliwości, to raczej pozostawał cichym kontestatorem lub krytykował system tak, by nie być zbieżnym z PiS. Myślę tu np. o takiej coraz bardziej rozpoznawalnej medialnie postaci jak sędzia Jarosław Gwizdak, który wytyka publicznie mankamenty systemu, sam stworzył sprawnie funkcjonujący sąd w czasie, kiedy był jego prezesem, ale swoją krytykę uprawia na łamach „Gazety Wyborczej”. To zaś automatycznie powodowało, że PiS nie traktował go jako potencjalnego sojusznika.
A nie jest to po prostu cyniczna gra ze środowiskiem, które nie jest specjalnie lubiane w społeczeństwie?
Oczywiście, że jest. I to drugi powód, dla którego PiS wybrał konfrontację. Prawnicy stanowią grupę ważną, wpływową, ale nie dostarczają dużo głosów w wyborach. W związku z czym konflikt z nią jest opłacalny politycznie i przynosi popularność. Natomiast trudniej jest wytłumaczyć społeczeństwu, dlaczego jedni prawnicy są „dobrzy”, a inni „źli”, z jednymi rozmawiamy, z innymi nie – to byłoby wchodzenie w szczegóły, które znacznie trudniej sprzedać w mediach. Poza tym PiS jest partią, która funkcjonuje w paradygmacie rewolucyjnym. Po prostu to ugrupowanie zawsze lubiło ostre konfrontacje, nie bało się konfliktów. I takie agresywne postawy są w tej partii premiowane. Choć nie lubię psychologizowania w analizie politycznej, to, jak sądzę, ma to pewien związek z cechami osobowości prezesa. Sposób postępowania przywódcy narzuca też formy działania osób, które stoją niżej w hierarchii.
I okazuje się, że można w ten sposób skutecznie rewolucjonizować sądownictwo.
Uważam jednak, że cała ta reforma opiera się na błędnej diagnozie, której podstawą było założenie, że sędziowie stanowią postkomunistyczną kastę, są leniwi, dbają tylko o swoje przywileje. Co do zasady teza ta jest błędna, a co za tym idzie wymiana kadr bez głębszych zmian instytucjonalnych i warunków pracy nie zagwarantuje, że nowi ludzie będą jakościowo lepsi. Poziom etyki i kultury pracy przeciętnego sędziego w Polsce jest zupełnie niezły, wiem to z doświadczenia pracy radcy prawnego. Do tej pory politycy często mówili, że chcą coś zmienić, usprawnić, ale zawsze usprawiedliwiali się, że na przeszkodzie stoi autonomia sądownictwa i sędziowska niezawisłość. Ale teraz też nie spodziewałbym się w bliższej perspektywie poprawy efektywności sądownictwa. Reforma powinna była pójść w kierunku przekazania większej samodzielności sędziemu i usprawnienia metodologii pracy sądów. Tymczasem pod względem instytucjonalnym nie dokona się żadnych znaczących zmian. Sądy będą działały po staremu, do tego zostaną rozregulowane konfliktami, które wywoła desant nowych ludzi z nadania ministra. W przypadku KRS jedyna instytucjonalna zmiana polega na tym, że zmieniono mechanizm nominowania sędziów. Można się teraz spodziewać okresu chaosu w sądach i wielkiej niepewności w środowisku. Ponieważ uchwalono już ustawę, która umożliwia ministrowi sprawiedliwości wymianę prezesów, niedługo do sądów przyjdą nowi szefowie, bez autorytetu, w przeciwieństwie do poprzednich, którzy pochodzili z dotychczasowych układów personalnych, nawet jeśli niekoniecznie były one zdrowe. Teraz prezesi będą narzucani przez ministra i dopiero będą musieli walczyć o akceptację. Część sędziów się im sprzeciwi, część pewnie konformistycznie poprze zmiany...
Chwileczkę, przecież PiS podkreśla, że reforma nawiązuje do najlepszych, europejskich wzorców.
Widzę pewne inspiracje. Zwiększenie roli ministerstwa w nominacjach sędziowskich nie jest egzotycznym pomysłem rodem z południowoamerykańskich dyktatur, jest stosowane – w różnym stopniu – w wielu krajach Europy, np. w Niemczech. Tam rola ministrów landowych i federalnych jest naprawdę znacząca w powoływaniu sędziów, tyle że pozostaje wkomponowana w szerszy system funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. A u nas jedynie zwiększono uprawnienia szefa resortu, jeśli chodzi o proces nominacyjny, a nie zmieniono reszty. Samo w sobie nie musi być to złe – nie kontestuję tej zmiany z powodów ideologicznych. Nie uważam, żeby wzmocnienie pozycji ministra było zamachem na demokrację. Problem w tym, że bez dostosowania tego rozwiązania do pozostałych elementów układanki korzystnych efektów może nie być.
I pewnie jak zwykle ta nieufność do ministra jest pochodną spuścizny postkomunistycznej?
Jarosław Kaczyński ma rację, mówiąc, że daleko idąca wolność od jakiejkolwiek kontroli została środowisku sędziowskiemu zagwarantowana przy Okrągłym Stole. W efekcie ideę niezawisłości sędziowskiej zastąpiono u nas niezależnością korporacji sędziowskiej jako całości. Ponieważ przy Okrągłym Stole zakładano, że PZPR będzie rządził jeszcze 4 lata, dążono do tego, aby wyjąć sądownictwo spod wpływów partyjnych. Drogą do tego miała być jak najdalej posunięta autonomizacja. Wtedy wymyślono Krajową Radę Sądownictwa oraz powierzono całkowitą kontrolę nad procesem nominacji sędziowskich samemu środowisku. Co notabene było postulatem strony solidarnościowej, reprezentowanej m.in. przez Jarosława Kaczyńskiego. Ta skrajna autonomia nie okazała się najlepszym rozwiązaniem. Procedury nominacyjne sędziów są nieczytelne i doprowadziły do tego, że o tym, kto pełnił tak ważną funkcję społeczną, decydowały niejasne układy personalne zbudowane wokół prezesów sądów. Tylko że teraz nadal procedura ta będzie tak samo nietransparentna, bo pozostawiono ją bez zmian – w związku z czym relacje zawodowo-towarzyskie nadal będą kluczowe. Jedyna różnica jest taka, że teraz decydujący głos będzie należał do prezesa sądu wskazanego przez ministra. Biorąc pod uwagę, jakie są relacje władzy ze środowiskiem, można się spodziewać, że stanowiska te będą zajmować prawnicy, do których minister Ziobro ma zaufanie. Czyli z dużym prawdopodobieństwem byli prokuratorzy. A sędzia pozostanie dalej niewolnikiem ministerialnej statystyki i presji na wydajność, dalej będzie rozliczany nie z tego, ile wydał wyroków dobrych i sprawiedliwych, ale ile spraw – jak to się w języku ministerialnej biurokracji charakterystycznie określa – „załatwił”. Czyli zwrot pozwu z powodu braków formalnych będzie wciąż równie dobrym rozstrzygnięciem co orzeczenie wydane po przeczytaniu 5 tys. stron dokumentów. System ten premiuje formalizm, a z samych sędziów czyni zbiurokratyzowanych urzędników.
Ale nazywanie sądów bastionem postkomunizmu chwyciło.
W przypadku SN jest w tym trochę prawdy. PiS ma pewną traumę związaną z utrąceniem różnych inicjatyw politycznych przez Sąd Najwyższy, z lustracją na czele. SN zrobił to orzeczeniem, które w uproszczeniu mówiło, że aby mówić o świadomej i tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa PRL, to trzeba osobie oskarżanej o kłamstwo lustracyjne udowodnić, że jej działalność była przydatna dla organów, z którymi osoba ta współpracowała, w niektórych wypadkach wręcz wykazać zamiar zaszkodzenia osobie, na którą agent donosił. W konsekwencji każdy taki oskarżony mówił później, że zgodził się na współpracę i brał pieniądze, ale oszukiwał oficera prowadzącego, bo nie dostarczał mu żadnych ważnych informacji, a funkcjonariusz SB następnie potwierdzał to zeznanie. A sąd lustracyjny – bazując na interpretacji SN – wydawał orzeczenie, zgodnie z którym takiej osoby nie można uznać za tajnego współpracownika. W tym wymiarze SN rzeczywiście zadziałał w interesie postkomunistów i wpłynął na zablokowanie lustracji. Myślę, że PiS, zwłaszcza Jarosław Kaczyński, przez pryzmat tej właśnie sprawy postrzega sądownictwo. Do tego dochodzą bieżące potyczki polityczne z prezes Małgorzatą Gersdorf, nie mówiąc już o zakwestionowaniu prawa prezydenta do skorzystania z prawa łaski przed prawomocnym zakończeniem postępowania karnego Mariusza Kamińskiego. PiS w pewnym momencie dostrzegł w SN przeciwnika politycznego, którego trzeba usunąć. Stąd cały pomysł na wymianę kadr. Poza tym w polityce wiele rzeczy się robi po prostu dlatego, że można.
A pana zdaniem prezes Gersdorf wyszła ze swojej roli i zachowuje się jak polityk?
Od 2 lat odbywa się w Polsce pewien rodzaj pełzającej rewolucji, w której reguły rządzące systemem się rozsypały i wszyscy wyszli ze swoich ustalonych ról. Ponieważ zakwestionowano niepodważalne dotąd zasady, mamy ogromną niepewność co do tego, co wolno, a co nie, co jest konstytucyjne, a co nie. Nie ma już instytucji i ludzi, którzy mają powszechną legitymizację. Na przykład dla części społeczeństwa i polityków wyroki obecnego TK nie są orzeczeniami w pełnym tego słowa znaczeniu. A przecież możemy dyskutować o konstytucyjności jakichś przepisów tylko wtedy, kiedy zgadzamy się co do tego, kto ma prawo o tej konstytucyjności rozstrzygać. Tego komfortu już nie mamy. Dlatego też pytanie, czy sędziowie SN wyszli ze swojej roli, jest już nieaktualne. Do tej pory rolą polityków było niewdawanie się w wojnę z instytucjami i uznawanie ich prymatu z TK na czele. Próbowali na niego oddziaływać, układać się z nim, ale nigdy nie rzucili mu wyzwania, jak zrobiła to premier Beata Szydło, odmawiając publikacji orzeczeń. Na tym właśnie polega rewolucja: przestajemy się zgadzać co do tego, kto gra jakie role. Zostaną one dopiero zdefiniowane na nowo. A jak będą wyglądały, to dowiemy się pewnie na przestrzeni dekady.
