- Wymiar sprawiedliwości to nie teatr jednego aktora, lecz praca zespołowa. I nieustanny kontakt z ludźmi. To nie jest tak, że wszyscy są źli, ale jeden zły sędzia jest w stanie zepsuć wizerunek wszystkich - mówi Bartosz Pilitowski z Court Watch.
Bartosz Pilitowski socjolog, założyciel Fundacji Court Watch Polska prowadzącej największy na świecie program obserwacji rozpraw sądowych / Dziennik Gazeta Prawna
Głośna była niedawno w mediach sprawa sędziego Waldemara Żurka, rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa, który miał problem z płaceniem alimentów na swoją córkę, a także ponoć poskąpił pieniędzy na jej operację. KRS stwierdziła zresztą, że pan sędzia w niczym nie uchybił etyce zawodu. Więc zastanawiam się, czy sprawy osobiste kapłanów Temidy powinny być w ogóle przedmiotem zainteresowania publicznego.
W pewnym zakresie tak. Bo jeśli coś jest nie tak w życiu prywatnym, to może to ograniczać niezawisłość takiego sędziego. Wyobraźmy sobie, że sędzia ma kochankę, o której wolałby nie mówić swojej żonie. Jeśli ktoś się o tym dowie, mógłby go szantażować. Granica jest płynna, jednak jestem przekonany, że życie osobiste sędziów nie do końca jest wyłącznie ich prywatną sprawą.
Sędzia ma być uczciwy, pracowity, odważny, cierpliwy, o wysokiej kulturze osobistej, uprzejmy, samokrytyczny, otwarty intelektualnie oraz obdarzony wewnętrzną niezależnością. Ma jasno wyrażać myśli, dobrze pisać, być wrażliwy, ale zarazem surowy i rygorystyczny w stosowaniu przepisów oraz mieć wysokie poczucie sprawiedliwości i słuszności, z jednoczesną skłonnością do rozumnego kompromisu. Niektórzy dodają, że powinien mieć unormowaną sytuację osobistą i rodzinną (cytuję za byłym przewodniczącym KRS sędzią Stanisławem Dąbrowskim). Taki anioł. Nie za wiele oczekujemy od ludzi z krwi i kości?
To pewien ideał, do którego dążymy, taki superman albo superwoman. Ale mamy prawo mieć w stosunku do nich wygórowane oczekiwania, choćby z tego powodu, że w ich rękach spoczywają życie i losy ludzi. Z badań wynika, że to, czego przede wszystkim społeczeństwo oczekuje od sędziów, to bezstronność, obiektywizm w rozpatrywaniu spraw. A także wartości takie, jak: dojrzałość, stabilność, roztropność i sprawiedliwość. Nie jesteśmy w stanie tego zmierzyć, ale te cechy są pewnymi wskaźnikami, za którymi należy podążać. To nie jest proste. To nie jest tak, że sędzia, który ma unormowane życie osobiste, będzie bardziej bezstronny i lepszy niż ten, któremu się rozpadło małżeństwo. Ale może się zdarzyć, że jeśli jego doświadczenia są traumatyczne, odciśnie się to na jego orzecznictwie – bo będzie się kierował swoim doświadczeniem.
Wiele osób narzeka na rozstrzygnięcia sądów rodzinnych – że sfeminizowane, że panie sędzie mające złe doświadczenia małżeńskie bywają stronnicze.
Wyroki sądów rodzinnych są nieprzewidywalne, co jest o tyle ważne, że ich władza jest – w kontekście i tak ogromnej władzy sądów – wyjątkowa. Teoretycznie sąd rodzinny może orzec wbrew wnioskom i dążeniom obu spierających się stron, kierując się wyłącznie dobrem dziecka. Teoretycznie ma to sens, bo rodzice mogą być tak skłóceni, że dziecko będzie zakładnikiem i kartą przetargową w tym konflikcie. Ale praktyka bywa różna i ta dyskrecjonalna władza może być narzędziem nadużyć. Bywa, jak np. w przypadku poznańskim, że alimenty są wykorzystywane do uniknięcia spłaty zadłużenia. Właściciel kamienicy wystawił ją na sprzedaż, znalazł kupca z Holandii, wziął zadatek w wysokości kilku milionów złotych. A potem odstąpił od transakcji. Powinien zwrócić pieniądze w podwojonej kwocie, ale nie miał takiego zamiaru. Zanim nabywca się zorientował, że coś jest nie tak, zanim wszczął postępowanie egzekucyjne, właściciel umówił się z matką swoich dzieci, że będzie płacił na nie 100 tys. zł miesięcznie. Oraz że wyrówna jej te alimenty wstecz. Sporna kwota opiewała na 6 mln zł – dokładnie tyle, ile musiałby zwrócić tytułem zadatku. Jako że alimenty mają pierwszeństwo przed innymi roszczeniami, potencjalny nabywca nie dostał nic.
Czym się kierował sąd, przyklepując alimenty w tak horrendalnej kwocie?
Nie będę snuł spiskowych teorii, choć faktycznie – określenie „horrendalna” jest tutaj uzasadnione, bo każdy zdrowo myślący człowiek zdaje sobie sprawę, że utrzymanie dziecka nie spełnia w kontekście tej kwoty wymogów uzasadnionej potrzeby. A prawo mówi jeszcze o możliwościach rodzica. Niemniej sąd się zgodził i wyrok zapadł – dokładnie na kwotę, jaką mężczyzna był winien Holendrowi. Komornik zajął kamienicę, sprzedał, a kwota z transakcji poszła na konto matki. Pieniądze zostały w rodzinie. Ten przykład, o którym mówię, nie jest jednostkowym wypadkiem przy pracy, ale nadużyciem prawa stosowanym w celu uniknięcia spłaty długów.
A w tej konkretnej sprawie ktoś się tym kuriozalnym wyrokiem zajął? Było jakieś postępowanie dyscyplinarne? Stwierdzono, czy sędzia była tak głupia, czy tak skorumpowana, żeby go wydać?
Było wszczęte postępowanie dyscyplinarne, ale nie doprowadziło do ustaleń, dlaczego zapadł taki, a nie inny wyrok. Nie znaleziono dowodów na korupcję. Był wątek, że sędzia nie wypełniła swoich obowiązków, bo oparła się na deklaracjach stron. Tutaj można by podnieść kwestię słabych kwalifikacji sędzi do wykonywania zawodu. Pani mówi o głupocie, która powinna być dyskwalifikująca. I sąd dyscyplinarny pierwszej instancji myślał podobnie, bo wydalił panią sędzię z zawodu. Odwołała się z pomyślnym dla siebie skutkiem, bo Sąd Najwyższy złagodził wyrok i przeniósł ją do innej apelacji.
Ręce opadają.
Proszę poczekać, bo ta historia nie kończy się na tym. Kiedy przeglądałem uchwały KRS, natrafiłem ponownie na nazwisko tej pani sędzi. I dowiedziałem się, że została przeniesiona w stan spoczynku, co oznacza, że podatnicy będą jej do śmierci wypłacali uposażenie w wysokości 75 proc. ostatnich zarobków. Prawodawca – słusznie zresztą – w przypadku odsyłania sędziów w stan spoczynku bierze pod uwagę dwie kwestie: pierwsza to wiek i staż pracy, druga to kłopoty zdrowotne uniemożliwiające wykonywanie pracy. I w tym przypadku pani sędzia nagle zachorowała, wysłała wniosek, do którego KRS się przychyliła. Mimo że do końca sędziowskiej służby zostało jej kilka ładnych lat. Wniosek: zamiast zostać ukarana, dostała nagrodę. Gdyby SN zgodził się z wyrokiem sądu dyscyplinarnego, zostałaby wydalona z zawodu, a my nie musielibyśmy utrzymywać jej przez wiele lat.
Wciąż jednak słyszymy ze strony środowiska sędziowskiego, że wymiar sprawiedliwości, jaki mamy, jest najlepszy z możliwych i nie można nic zmieniać. Bo to zamach na niezawisłość.
System ma wiele dziur – od tej ogromnej władzy poczynając, na ograniczonej odpowiedzialności dyscyplinarnej kończąc. Niby każdy z punktów ma sens, ale to nie działa, bo ludzie – także sędziowie – nie są aniołami. A presja korupcyjna w tym zawodzie jest niesamowita. Trzeba to kontrolować. Dlatego mechanizmy, które mają stać na straży niezawisłości sądów, muszą zawierać wentyle bezpieczeństwa. Bo zawsze może się zdarzyć, że ktoś będzie chciał je wykorzystać do złych celów. Uważam, że samorząd sędziowski sam powinien już dawno się tym zająć. Niby sędziowie nie piszą prawa, ale przecież mają słyszalny w społeczeństwie głos. No i mają swoje przedstawicielstwa, którym powierzono całokształt kontroli nad tym, co się wśród nich dzieje. Kontrola instancyjna wyroków, odpowiedzialność dyscyplinarna – przecież nawet oskarżycielem jest w tych sprawach sędzia. Albo mechanizm przechodzenia w stan spoczynku – w KRS stanowią większość. Mamy już 28 lat wolnej Polski, a samorząd sędziowski nie zrobił nic, aby takie historie, jak ta z Poznania – a nie jest ona odosobniona – się nie powtarzały. Niemoc środowiska wobec osób noszących taką samą togę przeraża. I powoduje podkopanie zaufania nie tylko do wymiaru sprawiedliwości, ale w ogóle do państwa. Mówię nie tylko o sprawach, w których jest podejrzenie korupcji, ale również tego, w jaki sposób sędziowie traktują współpracowników i strony postępowania. W Piotrkowie Trybunalskim sędzia wyzwał na sali asystentkę od pań lekkiego prowadzenia, używając wulgarnego określenia na „k”. Do pełnomocników stron zwracał się per „debilu”. Rozprawy były nagrywane. Postępowanie dyscyplinarne się toczy, on nadal orzeka. Jest przewodniczącym wydziału.
Mam nadzieję, że to skrajny przypadek.
To prawda, inteligentny człowiek potrafi jednak upokorzyć, pokazać pogardę, dokuczyć, nie używając wulgaryzmów ani nie naruszając norm. I tak się niestety często zdarza. I nie ma mechanizmu, aby takiego człowieka zdyscyplinować. A przecież niezawisłość sędziowska powinna być niezawisłością w orzekaniu, a nie niezawisłością od zasad współżycia społecznego, dobrych obyczajów czy wymagań stawianych innym osobom pełniącym de facto funkcje kierownicze.
Dlatego niektórzy sędziowie czują się bogami. Weźmy sprawy o mobbing, jakiemu są poddawani ich współpracownicy – jeden po drugim przegrywają w sądach, bo kruk krukowi oka nie wykole.
Wymiar sprawiedliwości to nie teatr jednego aktora, lecz praca zespołowa. I nieustanny kontakt z ludźmi. To nie jest tak, że wszyscy są źli, ale jeden zły sędzia jest w stanie zepsuć wizerunek wszystkich. Ludzie, którzy na niego trafiają – zwykle podczas jednej, najważniejszej dla nich w życiu sprawy – na tej podstawie wyrabiają sobie opinię o wszystkich. A że wydaje wyroki w imieniu Rzeczypospolitej, także o państwie, o tym, w jaki sposób traktuje obywatela, ile dla niego znaczy. To, że do zawodu trafiają różni ludzie, także ci, którzy nie powinni nigdy orzekać, jest normalne. Najgorsze jest to, że są tolerowani. Że środowisko nie jest zdeterminowane, żeby się oczyścić.
Zadam naiwne pytanie: dlaczego?
Sędziowie powiedzą, że stają w obronie niezależności, a ich zaprzysięgli krytycy, że bezkarności i pewności zatrudnienia. Tak czy inaczej to naturalne, że chronimy swoje przywileje, że unikamy otwarcia systemu, który zapewnia nam bezpieczeństwo. Jednak od osób mających – powtórzę to – tak olbrzymią władzę nad innymi, odgrywają tak ważną społecznie rolę, oczekiwałbym czegoś więcej – aby wzniosły się poza swój partykularny interes.
To, że mniej niż połowa obywateli ufa sądom, o czymś świadczy.
Że społeczeństwo jest rozczarowane? Ale to powinno być motywacją do tego, aby coś z tym zrobić. To rozczarowanie było zresztą już siedem lat temu motywacją dla mnie, aby założyć fundację i starać się wywrzeć presję na zmianę. Jestem socjologiem, prowadziłem badania nad przyczyną upadku przedsiębiorstw. Zwłaszcza takich, że jest firma, prosperuje nieźle, a potem nagle jej nie ma. I często okazywało się, że ten upadek jest spowodowany przemocą państwa wobec biznesu, jak kiedyś w przypadku Romana Kluski. Bo jest coś takiego, jak szara strefa przemocy w obszarze, na który państwo ma monopol: zatrzymanie, konfiskata, uwięzienie. Regulowana, służy dobrym celom. Ale funkcjonariusze państwa mają pewien zakres uznaniowości – kiedy tej przemocy użyć, a kiedy nie. Wszystko jest OK, kiedy są uczciwymi ludźmi. I np. zatrzymują samochód do kontroli, bo kierowca przekroczył dozwoloną prędkość. Albo kontrolują co trzeci. Jednak kiedy robią to, bo zostali o to przez kogoś poproszeni, bo auto należy do konkretnego przewoźnika, zaczyna się problem. Każda kontrola to koszt, a zmasowana może rozłożyć na łopatki najlepiej prosperującą firmę. I nie musi być łamane prawo, wystarczy, że aparat państwowy jest używany niezgodnie z przeznaczeniem. W efekcie jedna firma ma łatwiej, druga trudniej. I w wielu badanych przeze mnie sprawach rozbijały się one o sąd.
W sensie niesprawiedliwych wyroków?
Także, ale to bardziej skomplikowane. Chodzi o konstrukcję systemu i jej skutki. A konkretnie o sądy upadłościowe. Z nimi jest ten sam problem, co z rodzinnymi. Są bardzo specjalistyczne, wymagają szczególnej wiedzy, a w dodatku zakładają dużą uznaniowość. Tak jak w rodzinnych najważniejsze jest dobro dziecka, tak w upadłościowych interes publiczny. Teoretycznie postępowanie służy w pierwszej kolejności zaspokojeniu wierzycieli. Jednak sąd powinien zadbać także o interesy innych stron: np. żeby zachować biznes w całości, a pracownicy nie stracili miejsca zatrudnienia, aby dłużnik miał szansę wyjść cało ze spirali zadłużenia. Tyle że ta uznaniowość i duża władza w połączeniu z ogromną wartością majątków postawionych w stan upadłości przedsiębiorstw generują olbrzymią presję korupcyjną. Być może największą w całym wymiarze sprawiedliwości. Tym większą, że sędziowie w nich orzekający znaleźli się trochę jakby w ślepej uliczce, jeśli chodzi o rozwój ich kariery. Wydziały upadłościowe są umiejscowione w sądach rejonowych, sędziowie zarabiają tam najmniej, mają najgorsze warunki pracy, najmniej mogą liczyć na asystentów, a nie mają za bardzo gdzie awansować, bo w sądach okręgowych nie ma wydziałów upadłościowych. Trudniej jest tam się znaleźć specjaliście od wąskiej dziedziny prawa upadłościowego. No, mogą trafić do wydziału gospodarczego w sądzie okręgowym, ale tam będą musieli orzekać także w sprawach procesowych, w których nie mieli jak zdobyć doświadczenia. Podobnie jest z sędziami z sądów rodzinnych. To droga dla idealistów. Lub zsyłka dla naznaczonych.
Zsyłka? Jak w przypadku księży, których przenosi się karnie na gorszą parafię?
Coś w tym stylu. Dam przykład sędziego z Torunia, karnisty, który miał zarzuty w sprawach karnej i dyscyplinarnej – za pobicie kolegi kochanki, awantury. Gazety pisały, że pije wódkę z gangsterami. Ale zarzuty się przedawniły, bo umiejętnie odwlekał sprawy. Nie został ukarany. To jest kolejny problem: zarzuty dyscyplinarne nie powinny ulegać przedawnieniu, nawet jeśli sędziemu uda się uniknąć kary z kodeksu karnego. To jest zresztą rekomendacja GRECO (Grupa Państw Przeciwko Korupcji) – w Polsce terminy zostały na jej żądanie nieco przedłużone, ale niewiele. Kiedy zarzuty wobec tego toruńskiego sędziego się przedawniły, przełożeni złożyli wniosek do KRS, aby przenieść go w stan spoczynku, bo nie wyobrażał sobie, aby taki człowiek mógł dalej orzekać. Rada się zgodziła, ale sędzia się odwołał. I Sąd Najwyższy uwzględnił to odwołanie. Sędzia nadal orzeka. Tyle że w wydziale rodzinnym. To najlepiej pokazuje, jak te wydziały są traktowane.
Słyszałam wiele historii na temat spraw upadłościowych, ale takich raczej w obszarze narzekań i legend miejskich. Ma pan jakąś udokumentowaną?
Przez wiele lat tego typu sprawy były załatwiane na podstawie dekretu Mościckiego, którego przepisy można było traktować bardzo elastycznie. I jeden z przewodniczących stołecznego sądu postanowił je wykorzystać na swoją korzyść. Był we władzach stowarzyszenia, które – między innymi – prowadziło wyższą szkołę. Szkoła robiła natomiast interesy z występującymi w postępowaniach pana sędziego podmiotami, od jednego z banków kupiła okazyjnie nawet żaglowiec. Jednocześnie zatrudniał jako syndyków pracowników wierzycieli. Oczywisty konflikt interesów, podwójny, bo zarówno sąd, jak i syndyk powinni dbać o to, aby interesy stron były równo reprezentowane. Działalnością sędziego środowisko zainteresowało się dopiero, gdy ogłosił upadłość pewnej firmy leasingowej. Można powiedzieć, że firma została zamordowana na sali sądowej. Ogłoszono jej upadłość, mimo że nie było do tego wszystkich przesłanek. Ale trafiła kosa na kamień, bo właściciele mocno walczyli. Tyle że bardzo trudno jest odwrócić upadłość – jak takie orzeczenie zapadnie, firma trafia pod zarząd syndyka i bardzo często jest sprzedawana po kawałku. Trafia do maszynki do mielenia mięsa. W tym przypadku był do rozdysponowania duży majątek – mnóstwo samochodów, maszyn, których leasingobiorcy w większości już zapłacili większość ich wartości. A tu dostają pismo od syndyka, że mają zwrócić, umowa wypowiedziana. Przy czym pieniędzy, które już wpłacili, nie odzyskują, ich roszczenia trafiają na listę wierzycieli. Długą listę. I jest wątpliwe, czy je kiedykolwiek dostaną, bo pierwszeństwo mają roszczenia Skarbu Państwa oraz – uwaga – koszty i wynagrodzenie syndyka. Jednak waleczność firmy i wściekłość klientów wytworzyły taką presję, że Sąd Najwyższy rozpatrzył pozytywnie kasację w tej sprawie. Nic nie zmieni tego, że przedsiębiorstwo już nie istniało. Akcjonariusze i leasingobiorcy ponieśli ogromne straty. Skorzystał tylko współpracujący często z sędzią bank.
A sędzia?
Można powiedzieć, że jest sławny. Napisano o nim książkę. Właśnie pod takim tytułem: „Sędzia”. Choć autor nie odważył się używać prawdziwych nazwisk, to podobieństwo głównego wątku do faktów w tej sprawie jest tak uderzające, że każdy, kto ją zna, nie ma wątpliwości. Niesławny sędzia nie poniósł w zasadzie żadnej odpowiedzialności, bo zanim zapadł prawomocny wyrok sądu dyscyplinarnego, odszedł z zawodu. To był 2005 r. Dziś jest „tylko” profesorem w swojej szkole wyższej i uczy kolejne pokolenia prawników. Ale wie pani, co jest w tej historii najlepsze? Że gdyby lekko zmienić realia – nazwy spółek, nazwiska sędziów – to w tym schemacie mieściłoby się wiele innych spraw z tamtych czasów. Dziś na szczęście przepisy zmieniono. Wprowadzono wiele instrumentów obniżających presję korupcyjną. Są nowe rozwiązania, dzięki którym wierzyciele i dłużnicy mają większy wpływ na postępowanie. Dłużnik może teraz wyjść z upadłości przez samodzielne znalezienie nabywcy i sprzedaż działającego przedsiębiorstwa w całości, tzw. pre-pack, o którym przygotowujemy aktualnie raport. Uznaniowość sądu jest mniejsza, jednak nadal jest i jest potrzebna, bo sędzia jest od tego, aby zważyć, co będzie najlepsze w sytuacji konfliktu rozmaitych interesów. Dlatego w wydziałach upadłościowych i rodzinnych powinni pracować specjaliści z poczuciem misji i być do swoich kwalifikacji adekwatnie wynagradzani.
Jak się w tym bagienku odnajduje pana fundacja? Wiem, że chodzicie na rozprawy, że patrzycie sędziom na ręce, zabieracie głos, ale to tak, jakby na puszczy wołać. Choć jesteście największym, najbardziej aktywnym NGO tego typu na świecie.
Mam nadzieję, że nie, że nasz głos jest słyszany. Dowodem może być to, że rozmawiamy. Żeby była jasność: ja jestem za niezawisłym, niezależnym od dwóch pozostałych władz sądownictwem, ale nie za oderwanym od społeczeństwa. I tak legitymizacja wymiaru sprawiedliwości jest słaba, bo sędziowie nie wywodzą się z wyborów. Dlatego robimy wszystko, żeby przywrócić go obywatelom. I dzięki obywatelom tak się powoli dzieje. Nasi obserwatorzy – głównie studenci prawa, lecz także emeryci, bo oni mają czas – uczestniczą w rozprawach. Nie po to, aby poczuć dreszczyk emocji, ale żeby zdać relację – wypełniają potem protokół i odpowiadają na zawarte w formularzu pytania. Np. czy została zachowana zasada jawności, a zdarza się, że sędziowie wypraszają publiczność ze spraw, w których nie została ta jawność wyłączona. Ale nawet jeśli zostanie orzeczona, to strony mają prawo wskazać osoby zaufane, żeby towarzyszyły im w procesie. I w takich przypadkach zdarza się, że obserwatorzy są wypraszani, co jest łamaniem prawa. Nie wszyscy sędziowie lubią, kiedy patrzy się im na ręce.
No bo nie będzie ich jakiś laik kontrolował.
Nasza obecność ma także inne znaczenie: ludzie czują się bezpieczniej, mają nadzieję, że ich prawa będą respektowane. Ale skutek jest także taki, że sędziowie bardziej się kontrolują. Bo kolejne punkty w formularzu dotyczą tego, czy sędzia wysłuchał obu stron, czy traktował je równo. Czy zachowana została zasada domniemania niewinności oskarżonego, czy może sędzia wygłaszał opinie, które pozwalają domniemywać, że od początku miał wyrobioną opinię. Czy informował osoby, które nie miały adwokatów, o kwestiach proceduralnych. I czy ustne uzasadnienie wyroku było zrozumiałe dla stron. Zajmujemy się także – wydawałoby się – drugorzędnymi kwestiami, jak np. punktualność. OK, sędziowie są zawaleni robotą, sprawa może się przeciągnąć, ale dobrze by było, gdyby ludziom, którzy czekają na swoją kolej od godziny, sędzia powiedział, dlaczego musieli czekać, i przeprosił.
Obserwatorzy z pana fundacji uczestniczyli w ponad 32 tys. spraw. Czy coś z tego wynika?
Mam taką nadzieję. Po pierwsze, większa świadomość, edukacja, zarówno po stronie obywateli, jak i sędziów. Jest pośród tych ostatnich grupa, która nie ma szacunku dla stron. Niektórzy są przepracowani, zestresowani, nie mają złych intencji, ale nie dają rady, krzyczą na świadków, są agresywni, zwłaszcza wobec osób starszych, które są niezborne w zeznaniach. Obecność wolontariuszy ich dyscyplinuje, bardziej się starają, panują nad sobą. A uczestnicy postępowań czują się bezpieczniej. Bo my chodzimy zarówno na sprawy wybrane losowo, jak i na takie, na które zostaniemy zaproszeni przez stronę www.wokandaobywatelska.pl. Niedawno uczestniczyliśmy w 7-godzinnej rozprawie. Zapraszająca nas pani bardzo się bała, bo z wcześniejszych posiedzeń miała złe doświadczenia. Ale z tej konkretnej rozprawy wyszła spokojna. Napisała nam, że sędzia mniej ograniczał ją i jej pełnomocników, mogli zadawać pytania, swobodnie odpowiadać itd.
Na ile zły odbiór wymiaru sprawiedliwości przez społeczeństwo jest spowodowany charakterem sędziów, ich kiepskimi manierami, lekceważeniem stron wynikającym z przekonania o boskości przedstawicieli tego zawodu, a na ile jest to kwestia zwyczajnej korupcji i drukowania wyroków? Ze statystyk wynika, że jest to margines.
To trudne pytanie. Co roku zdarza się zaledwie kilka takich spraw, w których wina sędziego jest bezapelacyjna, bo potwierdzona twardymi dowodami, tudzież wyrokiem sądu dyscyplinarnego. Kilka, czyli mało. Ale przestrzegałbym przed nadmiernym optymizmem. Bo te potwierdzone przypadki, świadczące o totalnej bezczelności i poczuciu bezkarności (bo o głupocie już nie mówię) nakazują domniemywać, że jest ich prawdopodobnie więcej, tylko lepiej skrywanych. Sędzia z Pomorza został przyłapany na przyjęciu korzyści materialnej w postaci ryby w galarecie tudzież możliwości pojeżdżenia sobie nowym mercedesem. Sędzia z Lubelszczyzny dał się nagrać, jak brał kopertę z pieniędzmi. A wcześniej wymuszał łapówkę w rozmowie telefonicznej, która została nagrana. Jeśli nasze służby wykrywają tylko takie sprawy, gdzie nieuczciwy sędzia wykazał się tak wielkim brakiem przezorności, to powinna nam się zapalić czerwona lampka: a co z tymi bardziej inteligentnymi?
Ma pan jakiś pomysł na uzdrowienie sytuacji? Według sędzi Gersdorf powinny wzrosnąć uposażenia sędziów, bo za takie grosze można się utrzymać tylko na prowincji.
To była bardzo niefortunna wypowiedź, choć, jak rozumiem, pani sędzia miała coś innego na myśli: sędzia to zawód zaufania publicznego, więc powinien zarabiać tyle, żeby czuł się bezpiecznie, a każda propozycja korupcyjna była z góry odrzucana. Nie tylko dlatego, że sędzia ma takie wysokie morale – przypomnę, sędziami zostają zwyczajni ludzie – ale że to po prostu mu się nie będzie opłacało. Bo może stracić wszystko. Dlatego moim zdaniem losowe przydzielanie spraw sędziom będzie dobrym rozwiązaniem. Bo łapówka wymaga zaufania, więc trudniej będzie w pięć minut przekupić człowieka, który został wylosowany, aby rozsądzić naszą sprawę. Może pani powiedzieć, że w dużych sprawach, gdzie na szali są setki milionów złotych, będzie się opłacało popracować nad całym potencjalnym składem, ale to i tak oznacza ograniczenie presji korupcyjnej. Tak samo wprowadzenie tabel alimentacyjnych może pomóc w tym, żeby prawo nie było używane do zwyczajnych przekrętów.
Cały czas łapię się na tym, że każdy sposób na większą kontrolę sędziów przesiewam przez sito wątpliwości. Da się z tym coś zrobić?
Może tak. Resort sprawiedliwości pracuje nad systemem informatycznym, który będzie gromadził dane i za pomocą którego będzie można przeprowadzić analizę. Na przykład: jak w sprawach danej kategorii rozkładają się kary. I czy występują w nich jakieś anomalia typu, że w danej sprawie sędzia zrobił wyjątek od reguły. To będzie sygnał, że właśnie tam należy przeprowadzić kontrolę. Może wyjątek był uzasadniony, w końcu po to sędziami są ludzie, a nie roboty, aby traktowali sprawy indywidualnie, ale może doszło tam do złamania lub obrazy przepisów. Ale najważniejsze jest to, żeby sędziowie wiedzieli, że taki system działa. I żeby wiedzieli o tym przestępcy – odpuszczając sobie próby korumpowania z góry.
Według analiz Banku Światowego kupienie ustawy w Polsce kosztuje milion dolarów. I to się nazywa nie korupcja, lecz lobbing.
Tak, tyle się mówi o korupcji w sądach, ale warunki do przekrętów tworzą przede wszystkim przepisy. Myślę, że wizerunek sędziów jako środowiska skorumpowanego jest bardzo niesprawiedliwy. Niestety jedna czarna owca potrafi skutecznie zniszczyć zaufanie do całej instytucji. Dlatego tak ważne jest, aby pracować z ludźmi. Czyli sędziami. Oraz nad postrzeganiem ich pracy w odbiorze społecznym. W amerykańskich filmach sędzia jest tą ostoją, kiedy już nic nie działa, kiedy zawiodła policja, świadkowie kłamią, ława przysięgłych się zmówiła, on zostaje ostatnim sprawiedliwym. Ja wiem, że to nie do końca prawda, ale to świadczy o społecznym odbiorze tego zawodu. Jeśli prywatny biznes – a takim jest Hollywood – podtrzymuje tę legendę, to coś jest na rzeczy.
U nas każda krytyczna uwaga pod adresem wymiaru sprawiedliwości odbierana jest jako głos w politycznej wojnie. Nie obawia się pan, że zostanie zakwalifikowany do obozu, który się czepia i robi zamach za zamachem?
Ja ten zamach robię już od siedmiu lat, podczas których w polityce wiele się zdarzyło. Uodporniłem się. Niektórzy sędziowie widzą w nas narzędzie Ministerstwa Sprawiedliwości, a z kolei aktywiści robiący karierę polityczną na walce z sądami nazywają nas (z pogardą) obrońcami sędziów. W końcu bronimy sędziów – dobrych sędziów – a takich jest bardzo wielu i poza nami nie ma ich kto pochwalić. Więc – mówiąc kolokwialnie – mam to gdzieś, jaką łatkę mi się przylepia. Robimy swoje z myślą o ludziach, którzy idą do sądu z poczuciem bezsilności i bezbronności. Naszym celem jest, aby opuszczali go z poczuciem, że sąd (czyli państwo) potraktował ich z szacunkiem i że mieli sprawiedliwy proces.
Losowe przydzielanie spraw sędziom będzie dobrym rozwiązaniem. Bo łapówka wymaga zaufania, więc trudniej będzie w pięć minut przekupić człowieka, który został wylosowany, aby rozsądzić naszą sprawę