Adwokat Magdalena Czernicka-Baszuk: Pokutuje przekonanie, że sprawy rodzinne są łatwe. To nieprawda. Adwokat, który się w nich specjalizuje, powinien być mocny merytorycznie w zakresie prawa rodzinnego i procedury cywilnej, mieć odpowiednie przygotowanie psychologiczne i właściwą konstrukcję psychiczną
ikona lupy />
Magdalena Czernicka-Baszuk adwokat / Dziennik Gazeta Prawna
Liczba rozwodów z roku na rok rośnie. I choć nie jest to poziom jak w Belgii czy Hiszpanii, gdzie rozpada się ponad połowa małżeństw, to jednak rocznie na wokandę sądów trafia ponad 65 tys. takich spraw. Część z nich to rozwody z orzekaniem o winie, w których strony mają przeważnie jeden cel: dokopać, i to jak najmocniej, jeszcze niedawno najbliższej osobie. A w środowisku sędziowskim pojawiają się głosy, że pełnomocnicy jeszcze dolewają oliwy do ognia. Mówiła o tym choćby sędzia Joanna Ciesielska-Borowiec w wywiadzie dla „Głosu Wielkopolskiego”. Czy tak rzeczywiście jest?
To zależy od pełnomocnika. Zdarzają się oczywiście tacy, którzy nie tylko nie uspokajają klientów, lecz wręcz podjudzają ich do walki. W mojej ocenie nie jest to właściwa postawa. Musimy pamiętać, że w sprawach rodzinnych, zwłaszcza gdy są wspólne dzieci, nie ma wygranych. Jeżeli strony prowadzą zaciekłą walkę, to wszyscy na tym przegrywają, zwłaszcza dzieci. Rozwiązaniem najlepszym dla wszystkich jest doprowadzenie do ugody. Nie jest to łatwe, ale rozsądni pełnomocnicy często mogą zdziałać cuda. Oczywiście czasami konflikt jest tak silny, że porozumienie jest niemożliwe. Nie zakładałabym jednak z góry, że jeśli pojawia się pełnomocnik, to o ugodzie nie może już być mowy. Pełnomocnicy są różni, tak jak różni bywają sędziowie. Zdarza się i tak, że strony przed rozprawą mają ustalone wszystkie kwestie, a sądowi udaje się skonfliktować małżonków.
Jak?
Pamiętam taką sytuację: strony przedstawiły szczegółowy plan wychowawczy, w którym zawarły porozumienie w sprawie opieki naprzemiennej, natomiast pani sędzia, która była ewidentną przeciwniczką tej formy sprawowania opieki, w ostrych słowach wyraziła swoją dezaprobatę dla matki. Posunęła się nawet do uwagi, że kobieta nie chce zajmować się dziećmi, skoro godzi się na takie rozwiązanie. W rezultacie kobieta wycofała się z porozumienia.
A czy to nie jest jednak tak, że sami klienci oczekują ostrych i zawziętych adwokatów w sprawach rozwodowych? Takich, co to rozszarpią przeciwnika na strzępy?
Oczekiwania klientów są różne. Niektórzy chcą mieć bulteriera, który rzuci się przeciwnikowi do gardła, inni chcą mieć osobę ciepłą i spokojną, przy której będą się czuć bezpiecznie. Uważam, że w sprawach rodzinnych niezwykle ważna jest chemia pomiędzy pełnomocnikiem a klientem. To jest trochę tak jak z psychologiem. Rozmawia się o bardzo delikatnych, intymnych sprawach, a nie przed każdym mamy ochotę się otworzyć. Oprócz tej chemii ważny jest temperament, doświadczenie w prowadzeniu spraw rodzinnych, charyzma, a przede wszystkim rozsądek.
To by znaczyło, że nie należy się porywać na sprawy rodzinne na początku zawodowej drogi.
Tego nie powiedziałam! Doświadczenie zdobywamy, zajmując się danym rodzajem spraw, a nie unikając ich. Jest dobrze, gdy można się uczyć od starszych i doświadczonych kolegów. W tego rodzaju postępowaniach doskonale sprawdza się system patronatu. Aplikant uczy się od patrona jak rozmawiać z klientami, na co zwracać uwagę, jak konstruować pisma, jak występować przed sądem. Niczym czeladnik kształci się w tym rzemiośle.
Mówiła pani o chemii, a ona sprzyja mocnemu zaangażowaniu się w sprawę. Gdzie jest granica?
To bardzo dobrze, gdy adwokat jest zaangażowany w prowadzone przez siebie sprawy. Gdy ma czas i ochotę na rozmowy z klientami, tłumaczy im to, co dzieje się w postępowaniu, omawia strategię i traktuje klienta jak partnera, a nie wygłasza swoje stanowisko ex cathedra. To wszystko powinno się jednak ograniczać do merytorycznych działań, a nie przechodzić w formę zaangażowania emocjonalnego, które jest po prostu szkodliwe. Pozbawia pełnomocnika dystansu. Zapewne każdy z nas na początku drogi zawodowej zaangażował się za bardzo w jakąś sprawę, często ze szkodą dla niej. Dystansu nabiera się z czasem, ale jest on niezbędny do rzetelnego prowadzenia sprawy. Mówiąc o chemii, miałam na myśli pewien rodzaj porozumienia i akceptacji, które są niezbędne do należytego reprezentowania klienta, nie przyjaźń czy inne uczucia, na które w relacji adwokat – klient nie ma miejsca.
We wspomnianym już wywiadzie sędzia Ciesielska-Borowiec powiedziała też, że można się dobrze rozwieść bez pomocy prawnika. I stwierdziła, że jeśli ktoś ją prywatnie pyta o radę, to zawsze powtarza, żeby nie korzystać z pomocy profesjonalisty. Uważa, że pełnomocnicy czasami tak się zachowują, jakby to był ich własny rozwód. Rzeczywiście lepiej jest rozwodzić się bez prawnika?
W jednym muszę się zgodzić z panią sędzią. Nie jest dobrze, gdy pełnomocnicy nadmiernie angażują się emocjonalnie w sprawę klienta, o czym już mówiłyśmy. Nie jest to zachowanie profesjonalne. Ale czy to oznacza, że wszyscy tak postępują? Nie. Takie twierdzenia są niesprawiedliwe i krzywdzące dla większości adwokatów zajmujących się sprawami rodzinnymi. Często nawet przy prostych sprawach, jak rozwód bez orzekania o winie, klienci chcą występować z pełnomocnikiem, by czuć się bezpieczniej. Mądry pełnomocnik nie przeszkadza sądowi, a z całą pewnością pomaga swojemu klientowi przejść przez tę traumatyczną sytuację.
Czy sędziowie powinni doradzać ludziom unikanie pomocy pełnomocnika?
Nie powinni i większość sędziów, z którymi mam przyjemność na co dzień pracować, tego nie robi.
Współpraca z klientem w sprawach rodzinnych wymaga od pełnomocnika predyspozycji do bycia jednocześnie psychologiem?
Zdecydowanie tak. Sprawy rodzinne są specyficzne ze względu na zakres problematyki omawianej z klientami. Często są to kwestie intymne, wstydliwe. Adwokat specjalizujący się w sprawach rodzinnych powinien mieć przygotowanie psychologiczne. Powinien umieć słuchać i wspierać klienta. Należy się wykazać zrozumieniem i empatią. Na omówienie spraw rodzinnych przeznacza się zwykle o wiele więcej czasu niż na inne rodzaje spraw. Dobrze jest też stworzyć przyjazną, bezpieczną atmosferę, w której klient będzie się czuł na tyle pewnie, by rozmawiać o bardzo delikatnych i prywatnych sprawach.
Takie przygotowanie psychologiczne powinien mieć też sędzia orzekający w sprawach rodzinnych?
Oczywiście. Wydaje mi się, że sędziowie rodzinni mają takie szkolenia.
Wróćmy na salę sądową. Jak sądy traktują pełnomocników, którzy próbują grać pierwsze skrzypce w postępowaniu?
To zależy od tego, jak to rozumiemy. Pełnomocnik musi przede wszystkim dbać o interesy swojego klienta. Czasami wymaga to zdecydowania i charyzmy, ale nie nazwałabym tego graniem pierwszych skrzypiec. Z pewnością nie należy się popisywać i na siłę wymądrzać. Niczemu to nie służy, a może jedynie zaszkodzić. Zasady etyki nakładają na nas obowiązek zachowania się godnie i z szacunkiem wobec sądu i przeciwników procesowych.
Część pełnomocników ma poczucie, że ich wystąpienie przed sądem powinno zrobić wrażenie na kliencie.
Myślę, że największe wrażenie na kliencie zrobimy wtedy, gdy będziemy przygotowani do sprawy, będziemy go traktować poważnie i z należnym mu szacunkiem, a wreszcie gdy sprawa zakończy się zgodnie z jego oczekiwaniem.
Czyli nie gwiazdorzyć?
Moim zdaniem nie. Takie zachowanie jest nie tylko niepotrzebne, lecz wręcz śmieszne, a już z całą pewnością nie pomoże w wygraniu sprawy.
W sprawach rodzinnych zdarza się i tak, że w walce o wygraną sięga się po najcięższą broń, czyli wykorzystuje postępowanie karne i czasem wręcz wymyślone czy naciągane zarzuty o znęcanie się nad drugą stroną, a nawet o molestowanie dzieci. Klienci domagają się od pełnomocników podjęcia takich działań?
Przemoc w rodzinie jest faktem w naszej rzeczywistości społecznej. Nie chciałabym wrzucać do jednego worka sytuacji, gdy ludzie – najczęściej kobiety – zgłaszają przemoc i podejmują inicjatywę, aby się rozwieść, z przypadkami, gdy dowody te są kreowane na potrzeby postępowania sądowego. Często dzieje się tak, że ofiara przemocy przez długi czas zwleka i nie podejmuje żadnych działań, a gdy wreszcie się odważy, to działa na wszelkich możliwych frontach. Adwokat powinien podejść do takiej sytuacji przede wszystkim rzetelnie. Jeśli w rodzinie jest stosowana przemoc i są na to dowody, a klientka lub klient życzą sobie, aby prowadzone było zarówno postępowanie cywilne, jak i karne, to nie widzę nic złego w tym, aby dowody z jednego postępowania wykorzystywać w drugim. Inna sprawa, gdy dowody te są naciągane lub klient żąda ich sprokurowania. Z takim klientem uczciwie działający pełnomocnik powinien się pożegnać.
W sprawach rozwodowych, jak pewnie w żadnych innych, kreatywność w zdobywaniu i gromadzeniu dowodów sięga zenitu: nagrania z ukrycia, hakerskie szperanie w e-mailach, pluskwy, detektywi... Czy nagrania rozmów prowadzonych przez strony, dokonane bez zgody i wiedzy jednego z rozmówców, są wiarygodne?
Takie nagranie stanowi dowód – i to oprócz przesłuchania stron często jedyny – potwierdzający, jak strony się do siebie odnoszą, jak się zachowują w domu itp. Należy jednak pamiętać, że zwykle jedna strona – ta, która nagrywa – ma świadomość, że nagranie to posłuży jako dowód w sprawie, druga zaś z reguły tego nie wie. Trzeba więc zwrócić uwagę, czy jest to nagranie ukazujące rzeczywistą sytuację, np. awanturę w domu, czy też nosi ono cechy swoistej prowokacji, gdzie jedna strona udaje tę dobrą, a współmałżonka chce przedstawić w jak najgorszym świetle. Ocena takiego dowodu wymaga rozsądku i doświadczenia.
Dopuszczanie takich dowodów nie zachęca do niemoralnych zachowań?
Uważam, że to zależy od intencji nagrywającego. Jeśli nagrywamy przebieg rzeczywistego zdarzenia, aby mieć dowód, że do takiego zdarzenia doszło, to nie widzę w tym nic niemoralnego. Jeśli natomiast zachowanie nagrywającego nosi cechy manipulacji czy prowokacji, to jeśli miałabym to oceniać w kategoriach moralnych, to takie zachowanie nie zasługuje na aprobatę.
A co z urządzeniem nagrywającym pozostawionym w domu lub w samochodzie?
Tu trzeba zachować daleko idącą ostrożność, by nie narazić się na odpowiedzialność karną. Wiem, że zdarza się, że w takich sytuacjach zapadają wyroki skazujące. Przykładem może być wyrok Sądu Rejonowego w Szczecinie, który – jak wynikało z doniesień prasowych – uznał, że czyn polegający na nagrywaniu męża w użytkowanym przez niego samochodzie oraz w mieszkaniu w sposób niejawny, gdy żona dokonywała nagrań w celu podsłuchania rozmów męża, wyczerpał znamiona czynu zabronionego z art. 267 par. 3 i 4 kodeksu karnego.
I jak pani to ocenia?
Jeśli stan faktyczny był taki, jak opisywały media, to wyrok ten nie jest słuszny. Niestety nie został zaskarżony, a co za tym idzie poddany kontroli instancyjnej. W mojej ocenie nie wolno właściciela rzeczy ograniczać w jego prawach, każdy może zainstalować sobie w domu lub samochodzie urządzenie nagrywające czy monitorujące, aby wiedzieć, co dzieje się z jego własnością. Jeśli więc samochód czy mieszkanie należały do majątku wspólnego, to każde z małżonków mogło zainstalować urządzenie nagrywające i w mojej ocenie nie wypełniało to ustawowych znamion czynu zabronionego.
A czy adwokat powinien pomagać klientowi zdobywać dowody?
Adwokat nie jest od zdobywania dowodów. Rzeczywistość jest inna niż przedstawiają to amerykańskie filmy czy serial „Prawo Agaty”. Rolą pełnomocnika jest ustalenie z klientem sposobu postępowania, w tym również omówienie i ocena dowodów, ale nie ich zdobywanie.
Można skorzystać z usług agencji detektywistycznych...
Oczywiście. To narzędzie, które możemy wykorzystać do zdobycia pewnych dowodów, np. zdjęć czy nagrań. Detektyw może przygotować sprawozdanie z przeprowadzonych obserwacji oraz być świadkiem w sprawie. W niektórych sytuacjach, np. gdy chcemy wykazać zdradę, może to być pomocne, w innych nie ma sensu. Wszystko zależy od tego, co chcemy wykazać i udowodnić.
Porozmawiajmy o pieniądzach. Sprawy rozwodowe może nie należą do tych, za które otrzymuje się rekordowe wynagrodzenia, ale od nich bliska droga do spraw o podział majątku małżonków. Przeważnie prowadzą je ci sami adwokaci, którzy prowadzili rozwód. A to już bardziej intratne sprawy.
Dżentelmeni nie rozmawiają o pieniądzach, myślę, że śmiało można tę zasadę rozciągnąć również na damy. Nie zgodzę się, że w naszej rzeczywistości społecznej podziały majątku to intratne sprawy. Najczęściej dzielonym majątkiem jest mieszkanie w kredycie i niewielkie oszczędności na koncie. Kokosy zdarzają się rzadko.
A kiedy już się zdarzają, to klienci proponują wynagrodzenie w formie procentu od wygranej?
Nie mam nic przeciwko rozliczeniu success fee z zastrzeżeniem, że jakaś kwota powinna być stała i stanowić ekwiwalentne wynagrodzenie za poświęcony czas i nakład pracy, niezależnie od przewidzianej premii.
Sporo adwokatów niechętnie zajmuje się rozwodami. Niektórzy mówią wręcz o kolegach, że to piąta liga... Skąd taki pogląd?
Nie mam wrażenia, bym grała w piątej lidze, a zajmuję się głównie sprawami rodzinnymi. Uważam, że w dzisiejszych czasach bardzo ważna jest specjalizacja. Istotne jest to, by być profesjonalistą w tym, co się robi. Wydaje mi się, że ciągle pokutuje przekonanie, że sprawy rodzinne są łatwe i każdy bez większego trudu może taką poprowadzić. Nie jest to prawda. Adwokat specjalizujący się w sprawach rodzinnych powinien być mocny merytorycznie w zakresie prawa rodzinnego i procedury cywilnej, mieć odpowiednie przygotowanie psychologiczne i właściwą konstrukcję psychiczną.
Zaczęłyśmy od sądu i na sądzie zakończmy. Kiedyś panowało przekonanie, że w sprawach rodzinnych „sąd jest kobietą”, więc klientce – małżonce łatwiej wygrać i osiągnąć więcej. To prawda?
Sędzia rodzinny to często kobieta, choć ostatnio pojawia się coraz więcej mężczyzn. Nie zauważyłam jednak, aby płeć sędziego w znaczący sposób wpływała na treść rozstrzygnięcia.

Rzeczywistość jest inna, niż przedstawiają to amerykańskie filmy czy serial „Prawo Agaty”. Rolą pełnomocnika jest ustalenie z klientem sposobu postępowania, w tym również omówienie i ocena dowodów, ale nie ich zdobywanie

W sprawach rodzinnych niezwykle ważna jest chemia pomiędzy pełnomocnikiem a klientem. To jest trochę tak jak z psychologiem. Rozmawia się o bardzo delikatnych, intymnych sprawach, a nie przed każdym mamy ochotę się otworzyć