- Obecna sytuacja prowadzi do tego, że adwokat zajmujący się sprawą z urzędu albo jest dobrą duszą i wyda na nią własne pieniądze, albo, co też się niestety zdarza, potraktuje sprawę trochę mniej poważnie - wyjaśnia adwokat Łukasz Brydak.
Ostatnio głośno było o proteście policjantów, także inne grupy zawodowe zapowiadają strajki. Pan postuluje, by również adwokaci upomnieli się o podniesienie stawek za sprawy z urzędu. Jak pańskim zdaniem mógłby wyglądać taki protest?
Spór na ten temat toczy się w środowisku od kilku lat. Jest wśród nas grupa, która uważa, że należy spokojnie znosić obecny stan rzeczy, ale ona – mam wrażenie – powoli topnieje. Jest też grupa, która kilka lat temu zorganizowała protest uliczny. To miała być metoda na zainteresowanie szerszej grupy ludzi tą kwestią. Jest jeszcze część, która chciałaby podjąć działania pokazujące, że jako adwokatura jesteśmy istotnym elementem systemu sprawiedliwości, bez której ten system nie może funkcjonować. Miałoby to polegać np. na powstrzymywaniu się od uczestnictwa w sprawach z urzędu. W różnych krajach były tego typu protesty adwokatów, u nas jednak wciąż silne jest stanowisko, że nie możemy zrobić nic, co wpłynęłoby na reprezentowanie klientów. I to jest główny problem, ponieważ podstawowym celem pracy adwokatów jest niesienie pomocy klientom. Natomiast wynagrodzenie za sprawy z urzędu często nie osiąga nawet poziomu minimalnego wynagrodzenia godzinowego przewidzianego dla innych grup zawodowych.
Więc jak protestować, by nie uderzyć w klientów?
Pojawił się pomysł dotyczący spraw cywilnych. Adwokatów z urzędu wyznaczają do nich okręgowe rady adwokackie, w przeciwieństwie do spraw karnych, gdzie robią to sądy i tego w żaden sposób nie można zatrzymać. Teoretycznie jest możliwe, żeby wszyscy wypisali się z list sądowych, ale przy tej liczbie adwokatów nie ma szans praktycznej realizacji tego pomysłu. Zresztą, kiedy próbowano to zrobić, sądy sięgnęły po poprzednie listy. Natomiast jeśli chodzi o sprawy cywilne, była koncepcja, by okręgowe rady adwokackie wstrzymały się z wyznaczaniem adwokatów do nich. Spowodowałoby to, że sądy nie mogłyby tych spraw prowadzić, bo po wezwaniu do wyznaczenia adwokata z listy nie dostałyby żadnej odpowiedzi. Tylko taki protest musiałby być skoordynowany z radcami prawnymi, bo obecnie różnica między tymi zawodami jest dość kosmetyczna i w przypadku samodzielnego działania adwokatów nie przyniosłoby to żadnego efektu.
Uderzyłoby natomiast w klientów i to tych najbiedniejszych, którzy muszą korzystać z reprezentacji z urzędu.
W jakimś stopniu ma pan rację. Ale to jest tak, jak ze strajkami lekarzy. Trzeba zminimalizować sytuacje uciążliwe dla klientów, ale trudno byłoby prowadzić ten protest, w ogóle nie powodując uciążliwości. Chyba że wrócimy do koncepcji protestów ulicznych. Słyszał pan o nich w ogóle, zanim zaczął pan szukać informacji na ten temat?
Szczerze mówiąc, nie.
No właśnie. My nie palimy opon i chyba nawet bym tego nie chciał... Jedną z głównych organizatorów tamtego protestu był ówczesny dziekan izby warszawskiej. Odebrał potem gratulacje od zabezpieczającego przemarsz policjanta, który mówił, że nigdy nie widział równie kulturalnego protestu. Górnicy przyjadą, podpalą opony, obrzucą węglem i władza zaczyna ich widzieć. My mamy ten problem, że wciąż pokutuje przeświadczenie, że adwokaci są świetnie zarabiającą grupą zawodową i że mogą sobie pozwolić, żeby de facto sponsorować państwo. Ale tak to wyglądało lata temu. Teraz jest nas dużo. Jeśli adwokaci dostają za prowadzenie sprawy przez kilka lat 100 zł, to jest to sytuacja nie do przyjęcia. Kolega miał kiedyś sytuację, gdy sąd apelował do jego klienta z urzędu, który się wahał, czy zawrzeć ugodę, by się na to zdecydował, bo adwokat dostanie takie pieniądze za prowadzenie sprawy, że nawet na parkometr mu nie wystarczy.
Więc jak protestować, nie szkodząc klientom?
Dyskusje, które prowadzimy, służą temu, by zmniejszyć tę uciążliwość dla klientów. Bo jestem przekonany, że gdybyśmy, tak jak w Serbii, powstrzymali się od prowadzenia jakichkolwiek spraw z urzędu, także osób osadzonych w aresztach, to byłoby to kompletnie nie do przyjęcia. Przestalibyśmy być tymi, którzy pomagają, a stalibyśmy się wręcz wrodzy ludziom, których mamy reprezentować. Więc jeśli miałoby dojść do protestu, to trzeba znaleźć równowagę między pokazaniem, jak istotna jest nasza rola, a tym, jak traktuje nas państwo.
De facto przerzuca część kosztów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości na adwokatów.
Jeśli pełnomocnik dostaje za strawę sto kilkadziesiąt złotych, to założenie, że będzie się do niej przygotowywał, to tak naprawdę oczekiwanie, że ją sfinansuje i to jeszcze na kredyt, bo wynagrodzenie dostanie po wszystkim. Obecna sytuacja prowadzi do tego, że adwokat zajmujący się sprawą z urzędu albo jest dobrą duszą i wyda na nią własne pieniądze, albo, co też się niestety zdarza, potraktuje sprawę trochę mniej poważnie. Więc z jednej strony musimy pokazać, że nie walczymy tylko o pieniądze (jak np. w Wielkiej Brytanii, gdzie chodziło o gigantyczne sumy), lecz o to, żeby reprezentować tych ludzi w godny sposób. Jeśli adwokatowi coś wypadnie, to znalezienie kogoś na zastępstwo wymaga zapłacenia mu. Często więcej niż adwokat otrzyma później za prowadzenie całej sprawy.
A jakie jeszcze postulaty powinny się pojawić prócz podniesienia stawek?
Trzeba by rozważyć przemodelowanie całego systemu pomocy z urzędu. Powinna np. powstać odrębna instytucja adwokata z urzędu, którzy zajmowaliby się tylko takimi sprawami. Ale żeby mieli oni w miarę stabilną sytuację. Prowadzę przez sześć lat pewną sprawę i teoretycznie mam zasądzone jakieś pieniądze, ale dostanę je dopiero po uprawomocnieniu się wyroku. Jeśli moja praca miałby się opierać tylko na sprawach z urzędu, to musiałbym chyba kłusować w lesie, by przeżyć. Trzeba przemodelować system tak, by wynagrodzenia były w stabilny sposób ustalane, jak w przypadku tłumaczy. Tak, by stawka odpowiadała rzeczywiście wykonanej pracy. Jest kilka rodzajów spraw, gdzie wynagrodzenie jest spore, ale to unikalne przypadki. Stawki nie były podnoszone od lat, często nawet kilkunastu. Była taka próba, ale zaraz potem zostały znów obniżone. Albo podnoszono je dwukrotnie z zastrzeżeniem, by nie zasądzać więcej niż połowę. Należałoby więc zacząć dyskusję nad tym, jak ten system obrony z urzędu miałby wyglądać. Bo państwo albo nie uświadamia sobie powagi sytuacji, albo jest ona dla niego wygodna, bo my o tym milczymy.
Więc może czas przerwać to milczenie?
Mamy rzucać kodeksami w ministerstwo? Problem polega na tym, że nasze władze samorządowe w ciągu kilkunastu lat próbowały rozmawiać, licząc na zdrowy rozsądek drugiej strony. Mam wrażenie, że mocno się przeliczyły. Wydaje mi się, że tutaj jest jakaś forma kalkulacji, według której my powinniśmy płacić za reprezentowanie kogoś. Wiele osób sądzi, że sprawy z urzędu są prostsze. A często wymagają one wielu godzin, by się sensownie przygotować. Tym bardziej że w Polsce od wielu lat zaniedbywano element pomocy przedsądowej. Od kilku lat ten system działa, ale wcześniej było tak, że pomoc adwokata pojawiała się dopiero na etapie sądowym. Klient przychodził ze sprawą, którą sam wniósł do sądu, a potem adwokat spędzał długie godziny, by pewne sprawy odkręcić.
Tu przechodzimy do systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Czy pańskim zdaniem to pomoże w reprezentacji z urzędu, czy raczej znów będzie przerzucaniem kosztów na adwokatów?
Miałem z tym systemem nieprzesadnie dużo do czynienia, ale uważam, że działa on kulawo. Moim zdaniem powinien służyć pewnym osobom, które tej pomocy naprawdę potrzebują. Rozszerzenie spowodowało, że prawie każdy może przyjść, a prawie nikt nie chodzi. Jeśli robimy system, który ma być pomocą przedsądową, to powinien być jakiś mechanizm, żeby ten sam adwokat dalej prowadził sprawę przed sądem. Pisma procesowe to nie formularze, które można wypełnić tylko w jeden, określony sposób. Można tu mieć różne koncepcje. Adwokat może więc napisać proste pismo i udzielić porady, ale jeśli ten klient później będzie musiał „przesiąść się” na system sądowy, to mogą z tego wyniknąć różne problemy. Osoby korzystające z tej pomocy zwykle nie są profesjonalistami, więc jeśli będą musiały radzić sobie same, nim wejdzie do sprawy kolejny prawnik, to też może się to dla nich różnie skończyć. W związku z tym wydaje mi się, że warto przemodelować bezpłatną pomoc prawną w jeden spójny system. Tym bardziej, że niektóre przepisy potrafią się zmieniać dwa razy w roku i ktoś, kto nie ma z nimi kontaktu, może sobie po prostu nie poradzić. Dlatego jeśli ma to być sensowna pomoc z urzędu, to powinna obejmować i tę sądową, i przedsądową w możliwie jednolitym systemie. Tylko znów pojawia się problem, że państwo musiałoby wyłożyć jakieś pieniądze. A mam wrażenie, że ono uważa, że ma pilniejsze wydatki niż to, by obywatel stawał przed w miarę sprawiedliwym sądem i miał w nim zapewnioną profesjonalną opiekę prawną.
W tym przemodelowanym systemie adwokaci z urzędu byliby przez państwo zatrudniani na stałej pensji?
Niekoniecznie musi to być stała pensja, ale w jakiś sposób stabilny system wynagradzania. Jego część mogłaby być faktycznie jakąś formą stałej opłaty ze strony państwa albo dopłaty do biura, a część oparta na występowaniu w konkretnych sprawach. System mógłby się też wiązać z inwestycjami w prywatnych adwokatów, którzy mogliby działać w ramach swoich kancelarii albo właśnie z takimi biurami. Mówiono też kiedyś o systemie talonowym, w którym osoba mająca sprawę sądową dostawałaby kwit i znajdowała sobie adwokata, który by za te ustalone stawki sprawę poprowadził. Jestem z Warszawy. Mamy tu jeszcze na tyle dobrą sytuację, że możemy sobie wybierać rodzaj spraw z urzędu, które chcemy prowadzić. Zwykle więc wskazuje się sprawy związane z naszą praktyką zawodową. Natomiast w wielu innych izbach zdarza się, że adwokat, który jest wybitnym specjalistą od spraw karnych, dostaje sprawę z zakresu prawa administracyjnego. Radcowie prawni prowadzą, jak popadnie. Należałoby zacząć dyskusję na ten temat, a boję się, że nikt nie ma na to specjalnej ochoty.
A może zamiast protestów prowadzić kampanię informacyjną? Są różne akcje NRA, adwokaci często wypowiadają się w mediach, biorą udział w konsultacjach. Może udałoby się dotrzeć tą drogą do rządzących i społeczeństwa?
Powiem tak – akcje bezpłatnych porad w ostatnim czasie straciły rację bytu, bo mamy dość szeroki system, o którym przed chwilą mówiliśmy. Mam wrażenie ludzie, którzy dostają coś za darmo, nie bardzo to doceniają. A co do akcji informacyjnych – zapewne by pomogły, ale jak na razie nie mieliśmy szczęścia do tego, jak były prowadzone. Sposób, jak to robić, wymaga więc przede wszystkim naszej wewnętrznej dyskusji.
Przykładowe stawki
- Par. 10. [Opłaty w sprawach z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego]
1. Opłaty wynoszą w sprawach z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego o:
1) rozwód i unieważnienie małżeństwa – 360 zł;
2) stwierdzenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa – 360 zł;
3) przysposobienie – 180 zł;
4) pozbawienie, ograniczenie, zawieszenie lub przywrócenie władzy rodzicielskiej oraz odebranie dziecka – 120 zł;
5) ustalenie ojcostwa, zaprzeczenie ojcostwa, ustalenie bezskuteczności uznania dziecka oraz rozwiązanie przysposobienia – 240 zł;
6) rozstrzygnięcie w istotnych sprawach rodziny lub co do zarządu majątkiem wspólnym – 240 zł;
7) ustanowienie rozdzielności majątkowej między małżonkami – 360 zł;
8) podział majątku wspólnego między małżonkami – opłatę obliczoną na podstawie par. 8 od wartości udziału, a w przypadku zgodnego wniosku małżonków – 50 proc. tej opłaty;
9) alimenty, nakazanie wypłacenia wynagrodzenia za pracę do rąk drugiego małżonka – 60 zł.
- Par. 15. [Opłaty w sprawach z zakresu prawa pracy]
1. Opłaty wynoszą w sprawach z zakresu prawa pracy o:
1) nawiązanie umowy o pracę, uznanie wypowiedzenia umowy o pracę za bezskuteczne, przywrócenie do pracy lub ustalenie sposobu ustania stosunku pracy – 90 zł;
2) wynagrodzenie za pracę lub odszkodowanie inne niż wymienione w pkt 4–75 proc. opłaty obliczonej na podstawie par. 8 od wartości wynagrodzenia lub odszkodowania będącego przedmiotem sprawy;
3) inne roszczenia niemajątkowe – 60 zł;
4) ustalenie wypadku przy pracy, jeżeli nie jest połączone z dochodzeniem odszkodowania lub renty – 120 zł;
5) świadczenie odszkodowawcze należne z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej – 50 proc. opłaty obliczonej na podstawie par. 8 od wartości odszkodowania będącego przedmiotem sprawy.
2. Opłaty wynoszą 90 zł w sprawach o świadczenia pieniężne z ubezpieczenia społecznego i zaopatrzenia emerytalnego.
Rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 3 października 2016 r. w sprawie ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej przez adwokata z urzędu
