Choć od Nadzwyczajnego Kongresu Sędziów Polskich minął ponad tydzień, nadal jest on żywo dyskutowany w środowisku. Bardzo ostro ocenił go na naszych łamach Łukasz Piebiak, wiceminister sprawiedliwości, zarzucając, że było to wydarzenie o charakterze politycznym.

Być może podsekretarz stanu Łukasz Piebiak zapoznawał się jedynie z wybiórczymi doniesieniami mediów państwowych i z tego powodu uznał kongres za wydarzenie polityczne. Serdecznie zapraszam do obejrzenia wszystkich wystąpień, które dostępne są na naszej stronie internetowej. Dla nas jest to nic innego jak walka o podstawowe wartości oraz stanie na straży konstytucji. Mam wątpliwości, czy w ogóle wiceminister posiada legitymację do tego, aby mówić o apolityczności, skoro sam zajmuje stanowisko na wskroś polityczne. Poza tym uważam, że określanie kongresu dotyczącego pryncypiów państwa prawa imprezą polityczną czy happeningiem, stanowi przejaw braku zrozumienia dla istoty wymiaru sprawiedliwości, a przy tym jest krzywdzące zarówno dla gości z Polski i Europy, jak i wszystkich jego uczestników. Oni nie przyjechali się dobrze zabawić na festynie politycznym, a z troski o losy państwa prawa.

Kongres bardziej zjednoczył czy podzielił środowisko?

Ogólnie wśród sędziów panuje bardzo duże zadowolenie z tego, że kongres się odbył. Oczywiście, niektóre wystąpienia spotkały się z pewną krytyką, sam uważam, że np. słowa o „kaście sędziów” były niefortunne, przepraszaliśmy za nie, wiem jednak, że zostały instrumentalnie wykorzystane przeciwko sędziom. Z drugiej strony podczas kongresu każdy miał prawo zabrać głos i przedstawić swoje poglądy. Podczas ostatniego zebrania zarządu Iustitii z przedstawicielami oddziałów stowarzyszenia wszystkie osoby na nim obecne bardzo dziękowały za zorganizowanie wydarzenia i podkreślały jego wagę. Tak liczna obecność sędziów na kongresie i duża grupa sędziów śledzących obrady za pośrednictwem mediów jest jednoznacznym dowodem na to, że środowisko jest zjednoczone, gdy chodzi o podstawowe wartości.

Wiceminister Piebiak mówił, że przez to, iż Iustitia wzięła czynny udział w organizacji kongresu, ze stowarzyszenia odszedł jeden z jego wieloletnich członków. Takich przypadków było więcej?

Nie. Rzeczywiście, taka sytuacja miała miejsce, aczkolwiek sędzia ten nie przedstawił mi powodów swojej decyzji. Była ona wyjątkiem. Więcej rezygnacji nie było. A przecież SSP „Iustitia” liczy ponad 3,5 tys. członków. Co więcej, po kongresie odnotowaliśmy zwiększenie stanu członkowskiego.

Czy tzw. sędziowie liniowi mają poczucie, że na kongresie mówiło się o istotnych dla nich problemach?

Sam jeszcze niedawno byłem sędzią sądu rejonowego, więc te problemy nie są mi obce. Każdy, kto zapisał się do głosu, w sposób nielimitowany się wypowiedział. Padły przecież też gorzkie słowa dotyczące wzajemnych relacji w sądownictwie. Nadzwyczajny Kongres Sędziów, który trwał jeden dzień, nie mógł jednak dotyczyć wszystkich bolączek sądownictwa, bo wtedy musiałby trwać miesiąc. To nie jest jednak tak, że my z tych problemów nie zdajemy sobie sprawy. Tylko żeby móc dyskutować nad codziennymi bolączkami sądownictwa, najpierw należy się zatroszczyć o to, aby to sądownictwo przetrwało w ogóle. Nie jest jednak tak, że atmosfera wokół Trybunału Konstytucyjnego czy Krajowej Rady Sądownictwa to nierzeczywisty problem dla sądownictwa. Są to konstytucyjne organy państwa, które są istotnymi elementami dla wymiaru sprawiedliwości. Nam zaś zależy na tym, by tenże funkcjonował jak najlepiej.

Nadzwyczajny Kongres Sędziów Polskich siłą rzeczy miał więc określone tematy i to one przede wszystkim musiały zostać podjęte. A to dlatego, że obecnie mamy w kraju taką a nie inną sytuację.

Sytuację polityczną, mówiąc wprost.

Jeżeli będziemy kwalifikowali np. niepowołanie sędziów przez prezydenta jako decyzję polityczną – bo w pewnym sensie nie można zaprzeczyć, że ma ona także taki charakter – to tak – podczas kongresu rozmawiano o sytuacji politycznej w kraju.

Wiceminister Piebiak uważa, że to dyskusja wyłącznie polityczna, bo pod względem prawnym nie ma już o czym rozmawiać.

Ciekawe, że dla znakomitej większości prawników jest to istotny spór prawny, a dla polityków i naszych kolegów sędziów w Ministerstwie Sprawiedliwości jedynie spór polityczny. Od razu dodam, dyskusja od strony prawnej trwa i zamknąć ją może ostateczne orzeczenie sądowe, a nie MS czy jakikolwiek inny organ polityczny. Przypomnę, że czekamy na orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie poprzednio niepowołanych sędziów. Mam nadzieję, że będzie korzystne, podobnie jak w sprawie naszego gościa, sędziego Andrasa Baki, który wygrał proces z Węgrami.

Nie ma pan poczucia, że stowarzyszenie dało się uwikłać w walkę polityczną?

Stowarzyszenie było współinicjatorem i współorganizatorem kongresu. A skoro tak, to twierdzenia, że daliśmy się w coś uwikłać, są z gruntu wadliwe. Stowarzyszenie, podobnie jak pozostali współorganizatorzy wydarzenia, po prostu widzi pewne zagrożenia i stara się im przeciwstawiać. Kongres więc miał być takim stanowczym sygnałem z naszej strony, że z pewnymi zmianami w naszym kraju nie możemy się zgodzić. Poza tym dla nas nie ma najmniejszego znaczenia to, jaka opcja polityczna przeprowadza te zmiany.

Kiedy jednak rządziła poprzednia koalicja, takie wydarzenia nie były organizowane.

Bo też skala zmian i ich potencjalne skutki były mniej drastyczne. Ale przecież jako stowarzyszenie wielokrotnie protestowaliśmy wobec działań, które podejmowała poprzednia większość rządząca i które mogłyby szkodzić sądownictwu. Przypomnę chociażby lata 2008 i 2009 i tzw. dni bez wokandy. Wówczas bardzo aktywny udział miał w takiej krytyce nie kto inny jak obecny wiceminister Łukasz Piebiak, wieloletni członek naszego stowarzyszenia. Nie rozumiem więc, dlaczego teraz oczekuje on od nas, że nie będziemy krytykować rządzących i tym samym nie będziemy walczyć o niezależność sądów w Polsce.

Wiceminister Piebiak skrytykował również sformułowany w czasie kongresu postulat wprowadzenia zakazu delegacji sędziów do MS.

Z informacji przekazanych nam przez resort wynika, że do pracy w ministerstwie oddelegowanych jest obecnie 150 sędziów. Taka liczba wystarczyłaby, żeby obsadzić trzy średniej wielkości sądy okręgowe! Co więcej, liczba ta wzrosła o kilkanaście procent, odkąd władzę przejęła obecna większość parlamentarna. Myślę, że każdy sędzia chciałby, by o tyle wzrosły etaty sędziowskie w jego wydziale. Tymczasem sędziowie w MS nie sądzą, a więc nie wykonują tego, co jest istotą i sensem bycia sędzią, do czego zostali powołani i co ślubowali czynić. Notabene przypomnę, że nie kto inny jak obecny wiceminister sprawiedliwości był głównym krytykiem systemu, w którym nadzór administracyjny pozostaje w rękach polityka. A teraz jest częścią tego systemu. Niewielu sędziów podziela optymizm, że działanie delegowanych do MS przynosi więcej pożytku niż szkody.

Jak pan odbiera ostatnie słowa prezesa PiS o Sądzie Najwyższym? Jarosław Kaczyński mówił, że SN nie może pozostawać poza jakąkolwiek kontrolą i że odegrał w naszym kraju złą rolę.

Dla mnie to dowód na to, że sędziowie mieli rację, organizując kongres już teraz. I że nasze obawy, które podczas tego kongresu wybrzmiały, nie były i nie są pozbawione podstaw. Jak się okazało – środowisko wykazało się dużą przenikliwością. Przecież na kongresie wyrażaliśmy nasze zaniepokojenie nie tylko tym, co się dzieje np. wokół Trybunału Konstytucyjnego, ale nasze obawy szły o krok dalej. Nie kryliśmy, że spodziewamy się, iż władza będzie podejmować próby wpływania na sądy, w tym również na Sąd Najwyższy.

Zgadza się pan ze stwierdzeniem, że SN pozostaje poza wszelką kontrolą?

Jest mi niezmiernie przykro, że takie słowa padają z ust i prawnika, i szefa największej partii parlamentarnej w Polsce. Gdy pojawia się takie stwierdzenie, to ono od razu rodzi pytanie: kto miałby w takim razie kontrolować SN i czemu miałoby to służyć? Miałby powstać jakiś sąd jeszcze wyższy niż najwyższy? Któryś sąd musi być przecież tym najwyższym. Inaczej mielibyśmy niekończące się procesy sądowe, a sądy nie miałyby żadnego sensu. Nikt nie byłby bowiem w stanie uzyskać ostatecznego rozstrzygnięcia swojej sprawy. Tak więc pod względem prawniczym nie rozumiem sensu tej wypowiedzi pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

To może jest ona bardziej zrozumiała pod względem społecznym?

Pod takim względem należy ją odbierać jako bardzo niebezpieczną. SN jest wartością samą w sobie. Ma on niekwestionowany autorytet wśród sędziów, ale nie tylko. Badania pokazują, że w społeczeństwie SN cieszy się największym zaufaniem spośród wszystkich sądów, a przy tym dużo wyższym niż rząd czy parlament. Takie wypowiedzi więc należy traktować jako miękką próbę godzenia w autorytet SN i odebrania mu poparcia społecznego.

Czy Iustitia zamierza w oficjalny sposób na to zareagować?

Na pewno kwestia ta będzie przedmiotem dyskusji zarządu w najbliższych dniach. Sytuacja jest tak dynamiczna, że niemal każdego dnia zmuszani jesteśmy do wypowiedzi w obronie sądów, sędziów, a szerzej w obronie prawa każdego człowieka do zapewnienia mu dostępu do niezależnego sądu, który będzie gwarantem obrony praw i wolności.

Słowa prezesa Kaczyńskiego to jednak niejedyne wypowiedzi, jakie popłynęły ostatnio z ust polityka i dobrze obrazują stosunek rządzących do sądownictwa. Mówię tutaj o zachowaniu Patryka Jakiego, wiceministra sprawiedliwości, który podczas procesu groził sędzi wytoczeniem postępowania dyscyplinarnego i zapowiedział złożenie wniosku o jej wyłączenie. Czy to też odbiera pan jako miękką próbę wywarcia nacisku na sędziów i sądy?

To już nie jest miękki sposób oddziaływania. Sposób wypowiedzi pana Jakiego postrzegam jako wiecowy, skierowany do szerszej publiczności. Zarzucanie sędziemu, który działa w majestacie władzy Rzeczpospolitej Polskiej, bezprawia, braku apolityczności czy wreszcie grożenie mu postępowaniem dyscyplinarnym i wnioskowanie bez żadnych podstaw o jego wyłączenie ze sprawy jest zachowaniem całkowicie nieakceptowalnym. Jest to zachowanie poniżej wszelkich standardów, które powinny obowiązywać przedstawiciela władzy wykonawczej sprawującej przecież nadzór administracyjny nad sądami. Należy odróżnić używanie uprawnień procesowych od ich nadużywania. Z tym ostatnim ponoć ministerstwo chce walczyć.

Wiceminister jednak podnosił, że chroni go immunitet parlamentarny i że słowa, które są przedmiotem procesu, padły, gdy przemawiał z mównicy sejmowej.

Oczywiście, o tym, czy ochrona przysługująca panu Patrykowi Jakiemu jako posłowi obejmowała również to konkretne jego zachowanie, można i należy dyskutować. Czym innym jest jednak przedstawianie argumentów, dyskurs na choćby tylko przyzwoitym poziomie, a czym innym zachowywanie się w sposób, który godzi w autorytet sądu, ministerstwa, a tym samym Rzeczypospolitej Polskiej.