22 stycznia wchodzi w życie ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób, czyli ustawa o bestiach, w Ministerstwie Sprawiedliwości nazywana dosadnie ustawą o zwyrolach. Dotyczy ona bowiem takich przestępców jak Mariusz Trynkiewicz, pedofil i zabójca czterech chłopców, który kończy właśnie odbywanie kary 25 lat pozbawienia wolności, na jaką zamieniono uprzedni wyrok śmierci. Podoba się panu ta ustawa?

Nie.

To jest pan w większości, ale tylko jeśli chodzi o prawników.

Bo prawnicy, tak jak lekarze, zauważają symptomy choroby, których inny człowiek nie odkryje, dopóki ona się nie rozwinie. Prawnicy dostrzegają chore rozwiązania, a mówię tak dlatego, że są one przeciwne elementarnym zasadom państwa prawnego, zasadom konstytucyjnym oraz prawom człowieka. Nie można karać nikogo, choćby najpotworniejszego zbrodniarza, za ten sam czyn dwukrotnie. A tu mamy do czynienia z niczym innym, jak ponownym ukaraniem kogoś, kto już odbył karę pozbawienia wolności. Kogoś, kto został prawomocnie skazany, orzeczona została kara, a potem w świetle prawa amnestia, uchwalona przecież przez parlament, zredukowała tę karę. Teraz, kiedy ci ludzie mają wyjść na wolność, tworzy się regulacje, które pozwalają po raz drugi pozbawić ich wolności za ten sam czyn.

Kierować na leczenie w ośrodku.

Pojęcie ośrodek jest eufemizmem. To jest szczególny rodzaj więzienia, co prawda z silnym elementem leczenia, ale nie to jest jego podstawową funkcją. Jest nią prewencja indywidualna. Na jednego psychiatrę przypada dwudziestu paru strażników. W jakim szpitalu tak jest? To w warszawskim areszcie śledczym na Rakowieckiej mamy podobne proporcje strażników do lekarzy.

Jakiś czas temu w sprawie Adama G. i Jakuba T. (pierwszy miał być sądzony w Belgii za zabójstwo, drugi w Anglii za gwałt i pobicie – red.) mieliśmy konstytucyjny zakaz ekstradycji własnych obywateli. I pojawił się instrument w postaci europejskiego nakazu aresztowania. Cały świat prawniczy, z wyjątkiem prof. Michała Płachty, mówił, że to nie ekstradycja, lecz administracyjna funkcja przekazywania osoby do postępowania karnego wewnątrz UE. Słuchałem tego jeszcze jako młody prawnik i nie mogłem się nadziwić. Jeśli przymusowo, na podstawie decyzji sądu, wydala się człowieka do postępowania karnego w innym kraju, to co to jest? I prof. Płachta z Gdańska, jako jedyny, powiedział: nie zaklinajcie rzeczywistości, możecie nazywać to, jak chcecie, ale w rozumieniu konstytucji to jest ekstradycja. I tu jest podobnie. Ten ośrodek to więzienie, a prewencyjne pozbawienie wolności jest cienko zawoalowanym drugim ukaraniem za ten sam czyn. Jakbyśmy tego nie nazywali. Dla upoważnienia do tego pozbawienia wolności tworzy się jakiś byt prawny w postaci zaburzeń psychicznych. Nie chodzi o chorobę psychiczną, bo ta kwalifikuje do izolowania człowieka na podstawie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Nie jest to też niepoczytalność w rozumieniu prawa karnego, w związku którą można by stosować środki zabezpieczające. To nowa kategoria, tworzona specjalnie dla określonej grupy osób. Terapia i dbanie o ich zdrowie psychiczne jest tylko maską. Zwłaszcza że nikt nie twierdzi, że są oni chorzy psychicznie.

Ale przecież są zaburzeni.

Z tego, co mi wiadomo, zaburzenie jest kategorią psychologiczną. Wiele osób na to cierpi, ale nikt ich nie bada i na szczęście nie wsadza ich z tego powodu do więzień. Tutaj mamy do czynienia z ludźmi, którzy byli poddawani terapii nawet przez 25 lat. Dlaczego w tym okresie nie zadbano właściwie o ich resocjalizację i leczenie? Jak to często bywa, kiedy pojawia się problem, jedynym rozwiązaniem jest wsadzenie kogoś do więzienia. Co prawda poprzedzone ma to być postępowaniem cywilnym, ale to jeszcze bardziej niepokojące. Bo gwarancje, jakie przysługują oskarżonemu, są mniejsze niż procesie karnym.

Z punktu widzenia tych osób podwójne karanie byłoby krzywdą, ale mówimy o ludziach skazanych wcześniej na karę śmierci. Amnestia była dla nich wygranym losem na loterii. Jeśli przedłużymy ich izolację, być może nawet do końca życia, suma krzywd i tak wychodzi na zero. Uniknęli kary śmierci.

To nie jest kwestia moralnej oceny sumy krzywd. To jest kwestia działania czy niedziałania konstytucyjnych mechanizmów gwarancyjnych, zasad prawa karnego, które chronią i muszą być stosowane na linii władza publiczna – człowiek.

Czyli władza może nam obniżyć karę, ale podwyższyć już nie?

Otóż to. Nie możemy pozbywać się tych mechanizmów w imię ogólnie przyjętego poczucia sprawiedliwości, które może być nawet moralnie trafne. Poczucie sprawiedliwości społecznej jest ważnym kompasem, ale nie może być stosowane do wymierzania sprawiedliwości i decydowania o losach jednostki. Ono powinno znaleźć wyraz w ustawach, które ustanawiają kary za poszczególne czyny, i w orzeczeniach sądowych. Zasady, które łamie ta ustawa, stanowią bufor i gwarancję, że władza nigdy nie zostanie arbitralnie wykorzystana przeciwko panu, mnie i innym osobom. A to prawo daje możliwość ogromnych nadużyć, także politycznych. Można sobie wyobrazić sytuację, że dotyka osobę, która nie należy do grupy tych 18 skazanych, pod których napisano ustawę. Przykładowo, ktoś trafia na rok za kratki, odsiaduje wyrok, ale gdy dobiega on już końca, przedstawiciele zakładu karnego, z którymi być może ta osoba jest skonfliktowana, stwierdzają, że trzeba ją dłużej przytrzymać. Wszczynają postępowanie, twierdząc, że nie jest ona chora psychicznie ani niepoczytalna, ale ma zaburzenia psychiczne. Umożliwia to jej dalsze przetrzymywanie w gruncie rzeczy bezterminowo. Tak więc jest to instrument podatny na nadużycia, dlatego nam obawy, czy ta ustawa ostanie się przed Trybunałem Konstytucyjnym i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. A wówczas da podstawy do wysuwania roszczeń o bezprawne pozbawienia wolności.

Czyli nie dość, że wydamy pieniądze na prowadzenie ośrodka, to jeszcze zapłacimy odszkodowania umieszczanym w nim ludziom?

Takie scenariusze są niestety możliwe.

Czy fakt, że rozwiązania zastosowane w ustawie o bestiach można ekstrapolować...

Niczego nie trzeba ekstrapolować. Stosować wprost w stosunku do wszystkich, nawet do tych, którzy mają niskie kary pozbawienia wolności i wcale nie należą do tej grupy zbrodniarzy sprzed lat. Konsekwencją ustawy o bestiach jest to, że żaden człowiek, który jest skazywany na karę pozbawienia wolności powyżej roku, nie ma pewności, kiedy wyjdzie. Żaden.

Generalnym problemem polskiej polityki penitencjarnej jest to, że trzymamy za długo ludzi w więzieniach, zbyt rzadko korzystamy z przedterminowego warunkowego zwolnienia. W krajach zachodnich funkcjonuje to jako część kary, która ma zmierzać do resocjalizacji. Po odbyciu 30–50 proc. wyroku ludzi się wypuszcza i w sposób kontrolowany pilnuje, jak wchodzą z powrotem do społeczeństwa. U nas, nawet w przypadku długoletnich wyroków, normą jest odsiedzenie 70–80 czy nawet 100 proc. kary.

Trudno się dziwić, że niechętnie wypuszczamy wcześniej ludzi z wysokimi wyrokami. Gorzej jednak, że ci, którzy odsiadują stosunkowo krótkie wyroki, wychodzą z więzienia jeszcze bardziej zdeprawowani.

Znam bardzo niewiele przypadków, kiedy ktoś wyszedł z więzienia jako lepszy człowiek. A temu ma służyć kontrolowane wprowadzenie do społeczeństwa w trakcie warunkowego przedterminowego zwolnienia. Tylko że to wymaga wysiłku ze strony państwa: monitorowania tych osób, pomocy w znalezieniu przez nie pracy, przejściowego miejsca zamieszkania. Także zaoferowania terapii czy szkolenia. Wróćmy do tych niebezpiecznych. Co państwo ma im do zaproponowania, kiedy wyjdą? Jeżeli nawet chcieliby uczestniczyć w terapii, to ustawią się w kolejce do leczenia w NFZ? Łatwo jest izolować, ale stworzyć system dostępnej pomocy terapii z wolnej stopy jest o wiele trudniej. To wymaga rozwiązań ambitnych, dalekosiężnych i kosztownych. Łatwiej wybudować więzienie. Nie bez znaczenia jest to, że twórcy ustawy są teoretykami. Nigdy nie musieli patrzeć w oczy człowiekowi skazanemu na 25 lat, takiej kary orzekać ani jej żądać.

Może to pójście na łatwiznę, ale przyświeca mu cel ochrony społeczeństwa.

Sam jestem ojcem i rozumiem przerażenie społeczeństwa. Mają wyjść na wolność ludzie, którzy, zgodnie z pierwotnym założeniem sądów, mieli nigdy nie powrócić do społeczeństwa. Rozumiem to, ale reakcja, jaką zaproponował ustawodawca, jest równie niebezpieczna jak wypuszczenie tych osób, bo stwarza pole do potwornych nadużyć ze strony władzy publicznej. Państwo demokratyczne jest państwem kontrolowanym przez społeczeństwo. Zarazem jest obudowane przepisami zabezpieczającymi przed arbitralnym stosowaniem przymusu, w tym pozbawieniem wolności, przez aparat państwa w stosunku do obywateli. Właśnie stworzyliśmy mechanizm, który omija tę gwarancję.

Czy te mechanizmy zabezpieczające mają chronić społeczeństwo przed samym sobą?

Przed państwem, władzą publiczną.

Ale ta władza, uchwalając ustawę, robi to, aby zaspokoić społeczne oczekiwania obywateli.

Społeczeństwo daje władzy publicznej pewien mandat, ale zarazem obudowuje go w gwarancje, które mają chronić przekształcenie się jej we władzę stosowaną totalitarnie. Trochę rozumiem polityków, że przygotowali tak populistyczną ustawę, ale czasem – zgodnie z zasadami demokratycznymi – dzieją się rzeczy niemile widzialne. W tym przypadku będzie to wyjście zbrodniarza na wolność. I trzeba się z tym pogodzić, ponieważ każde rozstrzygnięcie przeciwne wiązałoby się z naruszeniem konstytucyjnych gwarancji. Poświęcając je, robimy krok w kierunku dyktatury, autorytaryzmu. Sytuujemy się bliżej krajów, w których nie są respektowane prawa człowieka. Odtąd nikt z nas nie może być pewien, że jego prawa i wolności nie zostaną ograniczone przez władzę publiczną. Tylko sztywne przestrzeganie tych zasad nas chroni. Jedną z nich jest zakaz podwójnego karania oraz pozbawienia wolności w inny sposób niż poprzez proces karny.

To są piękne ideały, ale czy powtórzyłby je pan rodzinom...

To nie są ideały, to są konkretne obawy. Historia Polski jest pełna lekcji, jak mogą wyglądać relacje państwo–obywatel. II RP nie była wolna od nadużyć, nie mówiąc już PRL. Ratują nas tylko zasady, a te muszą obowiązywać nie wtedy, gdy jest to dla nas wygodne, ale zawsze. Więc nie chodzi o ideały, lecz o bardzo realne mechanizmy prawne, które nas zabezpieczają przed nadużyciem władzy. A nie ma władzy odpornej na taką pokusę jej wykorzystania.

Czy rodzinie potencjalnej ofiary mamy powiedzieć, że cierpi w imię zasad?

Potencjalnych morderców jest na wolności bardzo wielu, sprawy o morderstwo toczą się codziennie. Popełniają je również osoby, które nie były wcześniej karane. Sam fakt, że ci więźniowie siedzieli przez 25 lat, nie oznacza, że będą w przyszłości zabijać. Policja i państwo są w odniesieniu do nich w o wiele lepszej sytuacji, ponieważ mają opinię psychiatrów, psychologów, kryminologów, co do ich potencjalnych zachowań i problemów wewnętrznych. Są w stanie monitorować ich życie w społeczeństwie, w przeciwieństwie to tych wszystkich niekaranych wcześniej, którzy potencjalnie popełnią zbrodnię. Bo trzeba sobie jasno powiedzieć – żyjemy pośród ludzi, którzy mogą w przyszłości to zrobić. Tak było, jest i będzie. Mechanizmy prawa karnego zawsze były nastawione na popełniony czyn, a nie ten popełniony w przyszłości.

Gdyby tak było, przypominałoby to „Raport mniejszości”.

Mechanizm, w którym karzemy za przyszłe zbrodnie, jest koszmarny. Gdybyśmy dysponowali naukowymi dowodami na niezawodność tych książkowych prekognitów, to można by próbować w racjonalny sposób uzasadniać. A skoro ich nie mamy, to cofamy się do teorii Cesare Lombroso, który w XIX w. wróżył przyszłość kryminalną poszczególnych ludzi na podstawie budowy i rysów twarzy. To były poważnie traktowane badania naukowe. Na szczęście nauczyliśmy się, jak zawodne, niebezpieczne i podatne na nadużycia jest tego typu myślenie. To jest podarowanie władzy instrumentu, który pozwala pozbawić wolności ze względu na hipotetyczne przestępstwo. Jeśli nawet wśród tych 18 ludzi prawdopodobieństwo powtórnego popełnienia przestępstwa jest o wiele większe, to policja ma też o wiele większe szanse, by temu przeciwdziałać.

Z chwilą opuszczenia zakładu karnego ma ich jak na widelcu. Czy ewentualne popełnienie przez którąś z tych osób zbrodni nie będzie świadczyło o totalnej indolencji państwa, dysponującego aparatem odpowiednich służb i środków?

Nie będzie świadczyło o indolencji państwa polskiego na tym etapie. Będzie świadczyło o tym, że amnestia była nieprzemyślana w jej zakresie i wymiarze i ktoś nie był dalekowzroczny. Będzie świadczyło o tym, że system resocjalizacji i terapii jest nieefektywny oraz o konieczności reformy systemu penitencjarnego: strategicznej, wieloletniej i długodystansowej.

Obawiam się jednak, że nikt nie musi zginąć, byśmy wyciągnęli takie wnioski już teraz.

Zdarza się, że ludzie wychodzą z najlepszego więzienia, gdzie są stosowane najlepsze metody resocjalizacji, a nadal popełniają zbrodnie. Prawo karne nie jest doskonałym remedium, policja nie jest niezawodna. Zbrodnie w społeczeństwie się zdarzały i będą się zdarzać. Możemy starać się je minimalizować i stwarzać mechanizmy zabezpieczające. Ale nie poświęcajmy w imię bezpieczeństwa dorobku demokratycznego państwa.

Jak można minimalizować to ryzyko?

Osoby, które wychodzą na wolność, są znane policji. Ma ona możliwości stosowania środków operacyjnych, śledzenia, obserwacji. To są normalne zadania, które stosuje się w stosunku do każdego potencjalnego sprawcy. Przecież kiedy policja podejrzewa, że ktoś jest członkiem zorganizowanej grupy przestępczej, to wykorzystując metody obserwacyjne, które są zgodne z prawem.

Dalej, jeśli z opinii psychologów i psychiatrów wynika, że taka osoba może stanowić zagrożenie, to wystarczy, by policja podjęła w stosunku do niej kroki operacyjne. Pamiętajmy, że choć tych 18 osadzonych odsiaduje wyroki za najbardziej makabryczne zbrodnie, to zagrożone jest nie tylko społeczeństwo, ale właśnie oni sami. W interesie tych osób jest kontakt z policją, ponieważ istnieje zagrożenie, że zostaną publicznie zlinczowane. Ale nie można uzasadniać koniecznością ochrony kogoś umieszczania go w zamkniętym zakładzie karnym eufemistycznie nazwanym ośrodkiem izolacji.

Zgoda, ustawę napisano fatalnie, ale czy nie można było tak skonstruować jej zapisów, aby odnosiły się tylko do konkretnych 18 osób? Dodatkowo, żeby zabezpieczyć się przed nadużyciami, ustawę uchylić, gdy już nie będzie nam potrzebna.

Każdy przypadek, kiedy piszemy ustawę pod konkretne ludzkie przypadki, jest niebezpieczny. Szczególnie, jeśli piszemy ustawę represyjną. Ustawy powinno się pisać generalnie tak by miały zastosowanie w ogóle w stosunku do społeczeństwa, każdej abstrakcyjnej jednostki. Regulacje pisane pod konkretną jednostkę są przejawem represyjnego stosowania procesu legislacyjnego w stosunku do niej, co nie powinno mieć miejsca w demokratycznym państwie.

Czym skutkuje dopuszczenie takiego mechanizmu? Mamy się obawiać, że za jakiś czas będziemy pisali ustawę pod rudych i piegowatych?

To stanowi niebezpieczny precedens. Tak właśnie sobie radzi dyktatura z przeciwnikami politycznymi – poprzez ustawy mające na celu represje wobec jednostek wrogich władzy.

Z drugiej strony amnestia była błędem ustawodawcy, bo karę śmierci zamieniono na 25 lat więzienia tylko dlatego, że w tym okresie w kodeksie karnym nie było przepisów o dożywociu. Wiadomo było od lat, że osoby, które nie powinny być może nigdy wyjść na wolność, będą miały taką możliwość. Jaka powinna być zatem reakcja ustawodawcy, rządu?

Ustawodawca mógłby pomyśleć o stworzeniu systemu terapii dla osób opuszczających zakłady karne. Nie wykluczam, że takie osoby mogłyby chcieć z niej skorzystać. Ustawodawca mógłby też wyposażyć policję w środki umożliwiające skuteczne wypełnianie swoich obowiązków, czasami to jest kwestia budżetowa.

Ale tego nie zrobiono. Uchwalono ustawę, która na skutek powszechnej krytyki środowiska prawniczego trafi do trybunału, gdzie być może padnie. W efekcie nie będziemy mieli nic, z wyjątkiem zwyrodnialców na wolności.

Tak, ale każdego dnia z zakładów karnych wychodzą ludzie po odbyciu kary za potworne zbrodnie. Każdego dnia. Myślimy o tych kilkunastu, ale codziennie wychodzą ludzie, którzy odsiadywali wyroki za morderstwa, gwałty, rozboje, wielomilionowe oszustwa etc. Wszyscy liczymy na to, że będą lepszymi ludźmi, że się czegoś nauczyli. Wszyscy mamy nadzieję, że zakłady karne kogoś resocjalizują, a to się rzadko zdarza, szczególnie tych poważniejszych zbrodniarzy, którzy są osadzeni w warunkach, które absolutnie nie sprzyjają resocjalizacji. Media podgrzewają atmosferę wokół tych kilkunastu osób, ale normą jest to, że zbrodniarze odbywają kary i wychodzą.

Usprawiedliwiając kolegów dziennikarzy, także tych z tabloidowych mediów...

Niech pan staranniej dobiera kolegów...

...trzeba jednak powiedzieć, że te kilkanaście osób to tykające bomby.

Nie powątpiewam w to, że tak jest. Tylko że jak powołujemy się na bezpieczeństwo społeczne lub narodowe, by uzasadniać tak poważne ograniczanie naszych praw i wyłączenie ważnych zasad gwarancyjnych, to jest to porażka systemu demokratycznego.

Jak w USA po 11 września?

Niestety w USA terroryści wygrali, ponieważ doprowadzili do tego, że rząd dopuścił się potwornych naruszeń tych standardów, które były fundamentem ich państwowości i kultury demokratycznej. Złamał elementarne zasady w imię wojny z terroryzmem. Duża część społeczeństwa się zdystansowała do rozstrzygnięć własnego kraju zarówno w stosunku do poszczególnych jednostek, jak i reguł. Jest ogromny protest wewnętrzny przeciwko temu, jak funkcjonuje Guantanamo, jak działają komisje wojskowe czy przeciw dopuszczaniu zleceń zabójstw za granicą za pomocą dronów. W dużej mierze terroryści wygrali, ponieważ doprowadzili do tego, że USA skompromitowały własne gwarancje prawidłowych relacji pomiędzy władzą a jednostką. Nie chciałbym, żeby zagrożenie płynące ze strony tych zbrodniarzy sprawiło, że przegramy walkę o właściwe relacje pomiędzy człowiekiem a władzą publiczną.

Nazwałby pan tę sytuację stanem wyższej konieczności?

Nie, stan wyższej konieczności jest koncepcją, która funkcjonuje w przypadku konkretnego i bezpośredniego zagrożenia. Będzie nim postrzelenie człowieka, który podnosi siekierę na innego. Nie ma konstytucyjnego stanu wyższej konieczności, który uzasadnia naruszenie wartości zapisanych w ustawie zasadniczej. W pewnym sensie odpowiednikiem stanu wyższej konieczności jest art. 31 ust. 3 konstytucji, który mówi o tym, kiedy i w jakim zakresie można ograniczyć prawa jednostki. Można to robić w imię bezpieczeństwa publicznego, ale w sposób proporcjonalny, konieczny, celowy i niezbędny. Nigdy nie naruszając istoty tych praw. Ustawa przewiduje też nieizolacyjne środki nadzorowania dalszego życia tych osób, i tu można się zastanawiać, czy są proporcjonalnym ograniczeniem praw i wolności jednostki, czy spełniają wymagania art. 31 ust. 3 konstytucji. Są więc inne środki, które nie są tak kontrowersyjne.

Guantanamo to dowód na to, że terroryści wygrali, bo USA skompromitowały własne gwarancje prawidłowych relacji pomiędzy władzą a jednostką