„Zamienił stryjek siekierkę na kijek” – ostro komentowały feministki zmianę na fotelu ministra sprawiedliwości. Zgadza się pan z taką oceną Marka Biernackiego?

Błędem jest ocenianie ministra sprawiedliwości w kontekście jego światopoglądu. Zbyt wielką wagę przywiązuje się u nas do problemów ideologicznych. Każdy człowiek ma jakiś światopogląd. I jeśli mieści się on w granicach norm, to jest to osobista sprawa. Dziwię się, że na wstępie wyciąga się takie sprawy jako najistotniejsze. Dla mnie problem tkwi zupełnie gdzie indziej. Jeśli krytycznie oceniam Jarosława Gowina, byłego ministra sprawiedliwości, to nie dlatego że miał taki czy inny światopogląd, ale dlatego że nadmiernie upolityczniał swoją funkcję.

Co to znaczy „upolityczniał”?

Starał się być w centrum zainteresowania mediów. Robić dużo szumu wokół siebie. Stąd, jak sądzę, te tak zwane reformy. Z czystej kalkulacji politycznej i chęci wyrabiania własnego nazwiska.

A likwidacja małych sądów to nie wielka reforma?

Nie reforma, a niepotrzebna awantura. Z punktu widzenia sprawności sądów nic się nie zmieniło. Ale za to byliśmy świadkami medialnego spektaklu.

Ale jak powiedział minister Gowin, „obywatele nie powierzają władzy sędziom, lecz parlamentarzystom”. Hierarchia chyba jest jasna?

Właśnie, i w tym problem. Supremacja władzy ustawodawczej nad innymi władzami nie jest zgodna z naszym porządkiem konstytucyjnym. Władza pochodząca z wyborów nie jest z założenia lepsza. To autorska koncepcja. Szkoda, że minister Gowin wyrabiał sobie pogląd na temat funkcjonowania sądownictwa i całego wymiaru na podstawie filmu fabularnego „Układ zamknięty”.

A pana opinia o nowym ministrze?

Jeszcze na nią za wcześnie. To wielka niewiadoma. Mam nadzieję, że nowy minister nie będzie kontynuował linii poprzednika. Linii politycznej. Dotychczas Marek Biernacki, sprawując różne funkcje, zawsze zachowywał pewną wstrzemięźliwość. Są więc duże szanse, że będzie dobrym ministrem sprawiedliwości.

A to, że jest prawnikiem, ma jakieś znaczenie?

Na pewno. Brak wykształcenia prawniczego nie ułatwiał zadania ministrowi Gowinowi. Trudniej jest wówczas kontrolować propozycje swoich współpracowników.

Ale funkcje ministra sprawiedliwości sprawowali już sędziowie, prokuratorzy czy adwokaci i zachwytu nie było.

Prawda. Doświadczenia wskazują, że to nie zawsze najlepszy kierunek.

Nie przeraża pana, że wymiarem sprawiedliwości będzie się zajmował wieloletni członek komisji służb specjalnych?

Raczej nie. Minister Biernacki nigdy nie był chyba funkcjonariuszem. Zawsze sprawował funkcje polityczne.

A ma pan jakieś rady dla nowego ministra sprawiedliwości?

Nie wiem, czy potrzebuje rad. Ale gdyby mnie zapytał, to przede wszystkim radziłbym mu, aby nie budował swojej pozycji politycznej, wykorzystując stanowisko ministra sprawiedliwości. Wiem, że jest silna pokusa, aby traktować to stanowisko jako odskocznię do osobistej kariery. Zdarzało się to kilka razy. Nie tylko w przypadku ministra Gowina. Także śp. prezydent Lech Kaczyński wiele zawdzięczał temu, że w pewnym momencie został ministrem sprawiedliwości.

A jakie ma pan oczekiwania wobec nowego ministra?

Tradycyjnie: aby jak najmniej wpływał na sądownictwo i zachowywał wstrzemięźliwość. I aby powstrzymał się od komentowania konkretnych wyroków. Na poziomie konstytucji sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Problem tkwi w tym, że w przypadku sądów powszechnych ta niezależność jest bardzo ograniczona. Zbyt wiele kompetencji nadzorczych ma minister sprawiedliwości. Trzeba o tym pamiętać, zwłaszcza że w społeczeństwie panuje duża nieufność wobec niezależności sądów.

Komentarze po wyroku w sprawie posłanki Sawickiej pokazały, że chyba rzeczywiście mamy jakiś kryzys zaufania do sądów.

Przyznam, że byłem zdumiony poziomem nieufności do sądów czołowych polityków, zwłaszcza opozycji. Niektórzy, komentując tę sprawę, w istocie kwestionowali to, że sądy są niezależne. To niebezpieczne. Dlatego należy robić wszystko, aby nie podważać zaufania do niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Bez tego państwo nie może działać prawidłowo.

Ale pokusy do zwiększania uprawnień ministra wobec sądów są silne. Posłowie PO zaproponowali projekt zmian de facto przykręcający śrubę nadzoru nad sądami. Jestem ciekawa, czy dostał pan ten projekt chociaż z grzeczności do zaopiniowania?

Nie.

Czy to, że jest to projekt poselski, a nie rządowy, to zaskoczenie?

Posłowie mają inicjatywę ustawodawczą. To ich prawo.

Ale czy to nie problem, że klikając na właściwości tego dokumentu, odkrywamy, że jego autorem jest urzędnik Ministerstwa Sprawiedliwości?

To mnie dziwi. I jeśli rzeczywiście tak jest, to świadczy nie najlepiej o stosunkach między władzami. To wręcz przejaw dominacji władzy wykonawczej nad władzą ustawodawczą. Ścieżka poselska pozwala pominąć konsultacje publiczne i procedurę przyjmowania projektu przez rząd. Ale wykorzystanie jej dla pomysłów rządowych byłoby nadużyciem. Posłowie nie powinni być manipulowani przez urzędników. Jednakże nie chcę rzucać oskarżeń, gdyż szczegółów sprawy nie znam.

Ale projekt posłów PO pan widział. I jakie nasuwają się pierwsze refleksje?

Widać, że dąży się do umacniania zależności sądów powszechnych od ministra sprawiedliwości. Kilka propozycji jest szczególnie wątpliwych.

Na przykład?

Choćby pomysł, aby dla zapewnienia efektywności nadzoru nad sądami minister mógł żądać nie tylko wyjaśnień, ale także usunięcia uchybień, oraz być na rozprawie toczącej się z wyłączeniem jawności. Takie rozwiązanie byłoby fatalne. Nawet jeżeli nie będzie żadnego wpływu zewnętrznego na sędziego, to sama obecność kogoś z ministerstwa na sprawie będzie podważać zaufanie do sądu. Bo co, sąd będzie pilnowany?

Nadzorowany administracyjnie. A gdy trzeba, minister będzie miał prawo zajrzeć do akt każdej, nawet toczącej się sprawy.

Oczywiście, są takie sytuacje, kiedy ministrowi takie prawo powinno przysługiwać. Chodzi na przykład o reprezentowanie Polski przed strasburskim trybunałem. Podobnie gdy minister sprawiedliwości występuje z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. Ale to nie oznacza szerokiego prawa wglądu do akt każdej toczącej się sprawy. Nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi, poza dbaniem o kwestie techniczne i organizacyjne, powinien być ściśle ograniczony do tego, aby sprawy nie leżały bez biegu.

Ale ponoć wszystkie te zmiany zmierzają do tego, aby właśnie poprawić sprawność postępowań sądowych.

Tylko że to wiąże się ściśle z orzekaniem. Trzeba więc zachować szczególną ostrożność. Nie wyobrażam sobie, aby w ramach możliwości żądania usunięcia uchybień minister mógł np. domagać się rezygnacji z przeprowadzania dowodu z biegłego. To już byłaby ingerencja w orzekanie.

Wytyczne ministra sprawiedliwości w sprawie nadzoru kładą nacisk na sprawność postępowań. Przewidują, że należy usunąć zaległości w sprawach trwających ponad 8 lat. Sędziowie byli zbulwersowani takim podejściem, a pan?

Dla mnie skandalem jest to, że sprawa toczy się 8 lat. Nie można uznać za normę odraczania rozpraw na wiele miesięcy. Przecież to już nie jest wymiar sprawiedliwości, jeśli obywatel czeka na rozstrzygnięcie 8 lat. W tym wypadku rację ma minister sprawiedliwości, i dobrze, że temu przeciwdziała.

Sędziowie bronią się, że powodem nie jest ich opieszałość, lecz fatalne procedury.

Procedury nigdy nie będą doskonałe.

Nie można chyba porównywać obciążenia pracą sędziego w dużym ośrodku wielkomiejskim z obciążeniem jego kolegi z prowincji?

Właśnie. Może dlatego nie trzeba było likwidować małych sądów. Połączenie Sądu Rejonowego w Węgrowie z Sądem Rejonowym w Sokołowie niczego nie zmienia. Minister sprawiedliwości ma inne instrumenty, aby te różnice wyrównać.

A czy powinno się w ramach tego nadzoru szczególny nacisk kłaść na śledzenie spraw budzących społeczne kontrowersje, np. adopcje, rodziny zastępcze?

Takie rozwiązanie idzie już zbyt daleko. Tylko brakuje, aby minister zatwierdzał w najbardziej kontrowersyjnych sprawach wyroki.

Ale posłowie PO idą jeszcze dalej i chcą, aby mógł dokonywać analizy i oceny stosowania prawa przez sądy. Czy to aby nie kompetencja Sądu Najwyższego?

Sąd Najwyższy sprawuje nadzór judykacyjny nad sądami. Propozycja posłów stawia pod znakiem zapytania dzisiejsze rozwiązanie. Chyba nie byłoby dobrze, gdyby w trybie nadzoru kształtowano orzecznictwo sądowe. Bo rozumiem, że będzie się ustalało w ten sposób, jakie ma być orzecznictwo i jak ma być stosowane prawo. To nic nowego. Takie doświadczenia mieliśmy w PRL, w zakresie orzekania co do wymiaru kary w sprawach karnych. I jak pamiętamy, spotkało się to z powszechną krytyką. W uzasadnieniu posłowie piszą, że chodzi o to, aby minister mógł uruchamiać inicjatywy na podstawie orzecznictwa, i stąd ten pomysł. Ale tego nie ma w projekcie.

Czy propozycje posłów mogą okazać się niekonstytucyjne?

Tak się wydaje, ale jak orzekłby Trybunał Konstytucyjny – tego nie wiem.

Rozumiem, że pomysłodawcom tych rozwiązań przypomniałby pan, że im mniej władzy ministra sprawiedliwości w sądach, tym lepiej.

Zwróciłbym uwagę, że wzorcowo ukształtowana jest niezależność sądów administracyjnych, które podlegają wyłącznie nadzorowi prezesa NSA. Pełną niezależność ma też Sąd Najwyższy. Dualizm nadzoru nad sądami powszechnymi to dyskusyjne rozwiązanie. Sąd Najwyższy sprawuje nadzór judykacyjny, a minister sprawiedliwości – administracyjny. Poszczególne uprawnienia nadzorcze ministra nie przekreślają jeszcze zasady równowagi władz. Ale już suma tych uprawnień rodzi zagrożenia. Minister może dużo: tworzenie i znoszenie sądów, powoływanie prezesów sądów, możliwość wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego, ma w sądach dyrektorów hierarchicznie mu podporządkowanych.

Trybunał Konstytucyjny inaczej na to patrzy. Nie sumuje tych uprawnień. Powołuje się na argument historyczny – silnego wpływu władzy wykonawczej na sądownictwo, zwłaszcza w latach międzywojennych. Rozumie pan to podejście?

Argumenty historyczne nie są najmocniejszymi argumentami. Rzeczywiście, dla państw zaborczych charakterystyczna była dominacja władzy wykonawczej nad sądowniczą. Z kolei okres międzywojenny jest zbyt często idealizowany. Po przewrocie majowym zapanowała dominacja władzy wykonawczej nad sądownictwem. Znalazło to wyraz w rozporządzeniu prezydenta z 1928 r. regulującym ustrój sądów. Było ono przydatne potem w okresie PRL i, ze zmianami, utrzymywało się do 1985 r.

To niezbyt chlubna tradycja?

Jeszcze marniejszą historycznie proweniencję ma prawo ministra sprawiedliwości do tworzenia i znoszenia sądów. Nawet w prawie z 1928 r. to uprawnienie było zarezerwowane dla ustawy i wyłączono możliwość dokonywania tego przez prezydenta w formie rozporządzenia z mocą ustawy. Dopiero we wrześniu 1944 r. PKWN zmienił ten przepis, dając uprawnienie ministrowi. Na to chyba Trybunał Konstytucyjny, orzekając, nie zwrócił uwagi.

Chyba nie. Może to wszystko jedno, czy tworzy i znosi się sądy rozporządzeniem ministra, czy ustawą?

Jakościowo to różne akty. Gdyby ministrowi szkolnictwa wyższego dano prawo do tworzenia i znoszenia uniwersytetów, to rozdzierano by szaty, z uwagi na autonomię uczelni.

Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie sądów pana martwią?

Trybunał nie jest łaskawy dla sędziów. Patrzy na niezależność sądów wąsko. Traktuje ją czysto funkcjonalnie, czyli tylko w zakresie orzekania sędziów. A konstytucja nie ogranicza tego w ten sposób. Sędzia nie jest niezawisły tylko w orzekaniu. Jest niezawisły w sprawowaniu swojego urzędu, czyli w szerszym zakresie niż samo orzekanie.

Sędziowie od dawna postulują, aby nadzór nad sądami powszechnymi trafił tylko w ręce pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Co pan na to?

W Europie to rzadkość, ale dobrze funkcjonuje taki model w demokratycznych krajach azjatyckich – w Japonii i Korei Południowej. Na pewno taki model byłby pozbawiony kontekstów politycznych. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie byłby zainteresowany budowaniem swego wizerunku w mediach, gdyż nie jest politykiem. Ale żeby było jasne, nie mówię o sobie. Raczej marzy mi się taki model dla moich następców.

W Europie jest tendencja odwrotna. Na Węgrzech specjalnie zmieniono konstytucję, aby pozbyć się prezesa Sądu Najwyższego. Sędziów przymusowo wysyłano w stan spoczynku. Polska to oaza demokracji na tym tle.

Na szczęście u nas żadna partia nie ma większości konstytucyjnej w parlamencie. Ale obawiam się, że gdyby niektóre miały, to scenariusz rewolucyjnych zmian, nie tylko w zakresie sądownictwa, byłyby prawdopodobny. Na Węgrzech dokonano zmian zdumiewających. Obniżono wiek emerytalny sędziów do 60 lat, aby pozbyć się tych, którzy zostali powołani za rządów socjalistów. Prezes także nie pasował, bo został wybrany przez poprzednią opcję polityczną.

Przypadek węgierski to wielka przestroga dla Polski. Dla każdej demokracji. Zresztą to nie jest odkrycie Węgrów. Mamy podobne doświadczenia. W prawie o ustroju sądów powszechnych z 1928 r. także obniżono wiek przejścia w stan spoczynku sędziów z 75 do 65 lat. Bo podobno starzy sędziowie sprzyjali Narodowej Demokracji. A na Ukrainie po przejęciu władzy przez Janukowycza? Ograniczono rolę Sądu Najwyższego, tworząc sąd kasacyjny, do którego trafiły skargi kasacyjne. Sąd Najwyższy zajmuje się tam tylko rozpatrywaniem zagadnień prawnych. Pokusa traktowania sądów przez władzę wykonawczą instrumentalnie jest od zawsze silna.