Jestem bardzo zadowolony z drogi, jaką wybrałem, bo dzięki niej mogłem być bliskim obserwatorem życia politycznego, a w pewnych sytuacjach nawet pokazywać politykom żółtą kartkę bez jednoczesnego wikłania się w konflikty - mówi prof. Andrzej Zoll, laureat nagrody specjalnej DGP dla prawnika 20-lecia.
Emilia Świętochowska: W ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat pełnił pan kilka eksponowanych funkcji, mających kluczową rolę w kształtowaniu prawa oraz standardów jego stosowania w Polsce. W którym momencie swojej długiej służby publicznej miał pan poczucie największego osobistego wpływu na porządek prawno-polityczny w naszym kraju?
Prof. dr hab. Andrzej Zoll: Z pewnością było to w trakcie całej pracy w Trybunale Konstytucyjnym. Zacząłem swoją kadencję z pewnymi przygodami 1 grudnia 1989 r., bo jednocześnie okazało się, że musimy złożyć ślubowanie na tekst wciąż obowiązującej wówczas konstytucji z 1952 r. Dopiero pod naciskiem sędziów parlament uchwalił nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która wprowadziła nową rotę przysięgi, a w tym samym miesiącu zmieniono również samą konstytucję. Wszystko to działo się bardzo szybko i niemal z dnia na dzień rozpoczęła się gruntowana reforma polskiego systemu prawnego. Zaraz na początku 1990 r. do trybunału zaskarżono przecież reformę Balcerowicza, która wiązała się z bardzo poważną dyskusją na temat organizacji życia gospodarczego. Niewątpliwie czuliśmy wtedy na sobie ogromny ciężar. Konstytucja z 1952 r. nawet ze zmianami była wysoce nieadekwatnym aktem w odniesieniu do przemian, jakie zachodziły w Polsce na początku lat 90. Przecież nie było w niej właściwie określonych podstawowych praw i wolności obywatelskich, nie było prawa do sądu i ochrony życia. Te wszystkie zasady kształtowaliśmy dopiero orzecznictwem w oparciu o przepis wprowadzony w 1989 r., zgodnie z którym Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. To dawało nam możliwość skutecznej weryfikacji systemu prawnego. Pod wieloma względami był to niezwykle ciekawy okres.
EŚ: W jakim stopniu praca w trybunale pociągała za sobą konieczność zmagania się z presją polityczną?
AZ: Szczerze mówiąc to trybunał został w tym sensie oszczędzony, nie było żadnych telefonów z sugestiami. Doskwierała nam raczej presja wytwarzana przez publikacje prasowe, które jednoznacznie z góry przesądzały, jak mamy pewne kwestie rozstrzygnąć. Zdarzało się czasem, że niektórzy z wnioskodawców – pominę ich nazwiska – występowali do trybunału i od razu udzielali w mediach wywiadów na temat tego, jak Trybunał Konstytucyjny powinien orzec. A my często musieliśmy zdecydować zupełnie inaczej niż wnioskodawca to sobie wyobraził. Natomiast bardziej bezpośrednich nacisków na szczęście nie było. Trybunał miał jednak tak duży autorytet, że nawet najważniejsi politycy nie odważali się wywierać na niego wpływu. Tylko raz odwiedził mnie jeden z wicepremierów, aby powiedzieć, jak niezwykle kosztowne może być nasze orzeczenie. Wybrnąłem z tego w ten sposób, że tym razem zaprosiłem go do trybunału na wygłoszenie odczytu dla sędziów i innych gości na temat polityki gospodarczej państwa. Wicepremier przyszedł na to spotkanie, wygłosił odczyt i zrozumiał, o co mi chodziło.
EŚ: A czy rozważał pan kiedykolwiek kandydowanie na funkcje, które umożliwiają bezpośredni wpływ na proces tworzenia prawa?
AZ: Miałem wprawdzie możliwość startowania do Sejmu w 1989 r., ale taka propozycja padła już po tym, jak zobowiązałem się, że zostanę wiceprzewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. Jestem bardzo szczęśliwy z tej decyzji i drogi, jaką wybrałem, bo dzięki niej mogłem być bliskim obserwatorem życia politycznego, a w pewnych sytuacjach nawet pokazywać politykom żółtą kartkę bez jednoczesnego wikłania się w konflikty, na których zawsze bardzo wiele się traci. Pozycja, jaką zajmowałem pozwoliła mi natomiast wyjść cało.
EŚ: Tak bliski kontakt ze światem polityki przez ostatnie dwie dekady, zwłaszcza obecnie, kiedy jest pan członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, zapewne jednak wiąże się z poczuciem bezsilności w niektórych sytuacjach.
AZ: Bardzo często, zwłaszcza że trafiła pani na moment, kiedy jako komisja kodyfikacyjna z taką sytuacją właśnie się siłujemy. Prowadząc prace nad nowelizacją kodeksu karnego oraz kodeksu postępowania karnego, spotykamy się z dużym niezrozumieniem, niestety także ze strony różnych agend rządowych. Największe pretensje mam do Rządowego Centrum Legislacji właśnie za całkowity brak zrozumienia materii problemowej, którą chcemy uregulować. Nie twierdzę, że nasze propozycje w zakresie nowelizacji kodeksu karnego nie mogą być przez premiera zmieniane czy nawet blokowane, bo to w końcu on powołał komisję, zaufał nam, że jesteśmy specjalistami w swojej dziedzinie i to on powinien politycznie ocenić projekt. Jednak ingerencja urzędników poszła tak daleko, że po weryfikacji RCL projekt bez żadnego uzasadnienia zmienił się o 180 stopni. Pod tym jako komisja podpisać się już nie możemy. Byłem inicjatorem RCL w czasie rządów premiera Jerzego Buzka i muszę przyznać, że nie tak sobie wyobrażałem zarówno jego działanie, jak i kompetencje jego pracowników. Zresztą niezrozumienie naszych działań dotyczy nie tylko polityków czy urzędników. Weźmy chociażby ostatnie doświadczenie. W listopadzie ubiegłego roku komisja przedstawiła projekt nowelizacji przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia. W odpowiedzi spotkaliśmy się z histerycznym wręcz atakiem, niestety ze strony osób, które z pewnością nie miały w rękach naszego projektu, bo ich zarzuty w ogóle go nie dotyczyły. Wytworzyły za to negatywną atmosferę i w efekcie niewątpliwie to one doprowadziły do zablokowania tych propozycji. Tymczasem niedługo potem można było usłyszeć o takich przypadkach jak śmierć nienarodzonych bliźniąt we Włocławku, które stanowią najlepsze świadectwo tego, że kwestie ochrony życia i zdrowia należy uregulować na nowo.
EŚ: Czy obserwując młode pokolenia prawników jest pan spokojny o to, że znajdzie się wśród nich wielu, którzy poświęcą się tak trudnej i wymagającej często służbie publicznej?
AZ: Jeśli chodzi o przygotowanie do zawodu to przyznam, że bardzo jestem zaniepokojony tym, co się właśnie wyczynia z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury. Wprowadzane obecnie zmiany są całkowicie nieuzasadnione. Ten krótki okres funkcjonowania szkoły (KSSiP została powołana w 2009 r. – przyp. red.) pokazał, że potrafi ona znakomicie kształcić kandydatów na sędziów, ale niestety mam obawy, że środowisko sędziowskie nie jest gotowe, aby przyjąć tak dobrze przygotowanych do zawodu młodych ludzi. Boję się, że stanie temu na przeszkodzie oportunizm części sędziów, bo to ich lobby spowodowało turbulencje, które obecnie przeżywa KSSiP.
EŚ: Wyłamał się pan z rodzinnej tradycji cywilistycznej, zostając specjalistą w dziedzinie prawa karnego. Czy zawód prawniczy był tak naturalnym wyborem, że jedynie przy decyzji o specjalizacji miał pan swobodę?
AZ: Nie do końca, bo w rzeczywistości chciałem iść na medycynę. Nie byłem jednak najlepszym uczniem i nie miałem szans dostać się na Akademię Medyczną. Dlatego prawo było takim wyborem negatywnym. W zawodzie prawnika zawsze jednak brakowało mi możliwości jednoznacznej weryfikacji mojej pracy i niekwestionowanego stwierdzenia, czy norma jest słuszna, a dana wykładnia lepsza od innej. W odróżnieniu od lekarza, prawnik nigdy nie może mieć poczucia pełnego, bezwarunkowego sukcesu.
Rozmawiała Emilia Świętochowska
