Subskrybuj nas na Youtube
Debatę zorganizowała w poniedziałek z okazji 30-lecia działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego Katedra Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Wśród moderatorów i prelegentów znaleźli się m.in.: prof. UJ, kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego UJ i sędzia TK dr hab. Piotr Tuleja; prof. UJ i sędzia Sądu Najwyższego dr hab. Włodzimierz Wróbel; były sędzia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, sędzia TK w stanie spoczynku prof. Leszek Garlicki; były prezes TK, sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej prof. Marek Safjan i były prezes TK prof. Andrzej Zoll.
W zamierzeniu organizatorów debata, zorganizowana w roku 30-lecia działalności orzeczniczej TK, miała przypomnieć rolę Trybunału w systemie prawnym oraz wagę jego orzecznictwa dla kształtowania instytucji państwa i ochrony praw i wolności człowieka i obywatela. Dyskusja nad dorobkiem TK oraz perspektywami jego dalszej działalności dotyczyła również trwającego kryzysu konstytucyjnego. O to pytali m.in. uczestników debaty dziennikarze.
"Nie bardzo widzę możliwość rozwiązania tej sytuacji, dlatego że strona rządowa nie chce rozwiązania tej sytuacji, chce rozwiązania Trybunału. I to jest droga, którą przyjęto nie teraz, a w 2007 roku – bo wtedy już był projekt ustawy, który zmierzał do tego samego (…)" – powiedział były prezes TK prof. Andrzej Zoll, pytany przez dziennikarzy, jak może zostać rozwiązany kryzys wokół TK.
"Ale ten model, o którym mówi już coraz bardziej otwartym tekstem pan prezes Kaczyński, to jest model państwa, w którym nie prawo decyduje, tylko decyduje wola osoby kierującej państwem i stojącej ponad tym systemem prawnym. I tu nie ma miejsca dla takich instytucji jak TK, to jest zupełnie oczywiste. Nie ma miejsca dla niezależnego sądu. Sąd ma realizować również wolę tej osoby, która stoi ponad – w szerokim znaczeniu, to nie musi być osoba, również podmiot zbiorowy, ale stoi ponad prawem" – dodał Andrzej Zoll.
Jak dodał, "dobrze, że Europa, której dalej jesteśmy członkiem, interesuje się i jest zaniepokojona tym, co dzieje się w Polsce". Pytany o perspektywę unicestwienia czy też marginalizacji TK, odpowiedział: "To już jest nieważne, wolałbym wtedy, żeby nie było TK, bo stwarzanie pozorów jest zawsze gorsze niż gra w czyste karty".
Z kolei według prof. Jerzego Stępnia "rządzący uprawiają pewną destrukcję, która się negatywnie odkłada na stan całej UE (…)". "Dlatego, chcąc zachować swoją niepodległość i suwerenność, musimy dążyć do wzmocnienia systemu politycznego, a nie do jego osłabiania" – podkreślił prof. Stępień.
"I dlatego wizyta Komisji Weneckiej jest tak ważna. Instytucje europejskie żywo się interesują staniem praworządności w Polsce, bo Polska jest bardzo istotnym elementem pewnego systemu politycznego. A ponieważ ludzie na Zachodzie mają nieprzerwaną tradycję ciągłości państwa i systemu prawnego, lepiej rozumieją niż nasi przeciętni obywatele, jak ważne są rządy prawa, jak ważny jest prymat prawa. Ich zainteresowanie to wyraz obawy, w jakim kierunku zmierza Polska" - powiedział prof. Stępień.
"Jeśli nie ma sądu konstytucyjnego, w gruncie rzeczy konstytucja jest zbiorem pobożnych życzeń. A nie można dzisiaj funkcjonować bez dobrego systemu prawa, którego zwornikiem jest konstytucja; czyli atak na TK jest atakiem na konstytucję" – dodał prawnik. "To charakterystyczne, że rządzący zaczynają teraz mówić o nowej konstytucji, czyli atakują tę obecną i chcą zniszczyć fundament tego państwa, które z takim trudem żeśmy budowali. Ludzie to czują i organizują się, broniąc TK i konstytucji" – dodał. "Uważam, że teraz najważniejszą sprawą jest postawa społeczeństwa obywatelskiego. I tego najbardziej obawiają się rządzący" – podkreślił Stępień.
Z kolei były prezes TK i sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej prof. Marek Safjan w rozmowie z dziennikarzami podkreślił, że "Komisja Wenecka daje bardzo wyraźny sygnał opinii publicznej w Polsce i nie tylko, że problemy nie zostały rozwiązane". Jego zdaniem "mamy do czynienia w dalszym ciągu z narastającym konfliktem konstytucyjnym, jednak należy mieć nadzieję, że stanowisko Komisji Weneckiej nie zostanie zlekceważone". "Ciągle potarzam, że może jednak będzie inaczej, że może rządzący, wszystkie ugrupowania polityczne, które dają takie wyraźne sygnały, że trzeba uczynić krok do przodu, osiągną porozumienie. Scenariusze do jego szybkiego rozwiązania są na ogół dość proste przy dobrej woli" – powiedział Safjan.
Jak podkreślił, "ten konflikt obniża autorytet naszego kraju, bo mamy do czynienia z czymś, co nie mieści się w standardach demokratycznego państwa prawa i to jest trudne do wytłumaczenia nie tylko członkom Komisji Weneckiej, ale wszystkim instytucjom prawniczym na zewnątrz".
W trakcie debaty prof. Safian stwierdził m.in., że w Polsce kultura konstytucyjna jest budowana przez elity, od góry, a nie przez masy społeczeństwa – które nie potrafi prawidłowo definiować znaczenia tego pojęcia, kierując się bardziej intuicją, emocją, preferencją polityczną niż rzeczywistym zrozumieniem istoty państwa prawa. "Obawiam się, że budując solidny system kultury prawnej nie zauważyliśmy tego, że ludzie na co dzień stykają się z rzeczywistością, która jest przaśna, niezbyt atrakcyjna, oddalona o tysiące mil od tego, czym żyją elity i czym żyje TK wznosząc pomnik ważnych zasad konstytucyjnych. Być może nie zauważyliśmy także tego, że dla ludzi którzy czekają wiele lat na rozstrzygnięcie sądowe, nie zawsze stykają się ze zrozumiałym dla siebie orzeczeniem sądowym (…) – odwoływanie się do wzniosłych zasad jest mało przekonującym zabiegiem" – powiedział prof. Safjan. "Jesteśmy w momencie ucieczki od wolności, na rzecz iluzji bezpieczeństwa" – podkreślił.
Z kolei prof. Leszek Garlicki zwrócił uwagę m.in. na degradację procesów komunikacji społecznej, zarówno w treści, jak i formie. "Stan komunikacji społecznej i politycznej jest w tej chwili rozpaczliwy i można mieć wrażenie, że zatoczyliśmy koło, i (…) powróciliśmy do treści i form cechujących okres pierwszych 10-leci PRL-u" – powiedział prof. Garlicki.
Patronat nad debatą objęli rektor UJ prof. Wojciech Nowak, dziekan Wydziału Prawa i Administracji UJ prof. Jerzy Pisuliński i sędziowie TK w stanie spoczynku.
Na początku spotkania zaprezentowano księgę "Na straży państwa prawa. Trzydzieści lat orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego" pod red. Leszka Garlickiego, Marty Derlatki i Marcina Wiącka. (PAP)