Subskrybuj nas na Youtube
Jeszcze w 1998 r. zaufanie do sądów było na poziomie ponad 30 proc., a teraz zjechało do 23 proc. Inaczej jest w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. TK cieszył się zaufaniem na poziomie 40–50 proc. Odkąd zaczęła się awantura, ocena TK runęła w dół aż o 18 proc. O tym, czy szacunku dla prawa można nauczyć, czy trzeba do tego społeczeństwo zmusić rozmawiamy z prof. Jacek Kurczewskim, socjologiem i antropologiem prawa i obyczajów.
/>
Dlaczego Polacy mają niski szacunek do prawa?
Pytanie, czy on jest aż tak niski i czy dotyczy to wszystkich, a nie tylko części Polaków i polskich polityków.
Kiedy badano zaufanie do wymiaru sprawiedliwości w 15 krajach europejskich, uplasowaliśmy się na przedostatnim miejscu.
Zgadza się. Gorzej niż u nas pod tym względem było tylko w Słowenii, a lepiej np. w Czechach, krajach zachodnich, jak Niemcy czy Francja, i wiodących prym pod tym względem krajach skandynawskich. Mimo wszystko waham się z przyznaniem, że w Polsce nie jest najlepiej. W Słowenii było dwukrotnie gorzej niż w Polsce, a tylko te dwa dawne kraje komunistyczne były badane. Bo jeśli wziąć pod uwagę najstaranniej zrobione amerykańskie badania porównawcze z drugiej połowy lat 90., to w porównaniu z USA Europa kontynentalna w ogóle wypada marnie.
Nawet kraje skandynawskie?
One akurat nie, ale np. Francja była na poziomie Polski, Bułgarii i Rosji, a Hiszpania jeszcze niżej. Także jeśli spojrzymy na niedawne badania Eurobarometru obejmujące prawie całą Unię, wówczas okaże się, że Polska nie jest taka najgorsza i lokuje się w strefie stanów poniżej średniej, bo na 10. miejscu. Z tych badań porównawczych wynika, że kraje Europy Południowo-Wschodniej, a także Południowej generalnie mają niższy szacunek dla prawa.
Istotnie, południe Europy mocno zaniża poziom, o dziwo nie wyłączając Hiszpanii czy Włoch.
Zapomina pan jeszcze o Portugalii. Ale tak – w tych badaniach Eurobarometru cały Zachód (do Pirenejów) wypada lepiej od południa i wschodu Europy. Portugalia jest pod względem tych wskaźników opinii społecznej bliska Europie postkomunistycznej.
Z czego to wynika?
Po części może mieć na to wpływ to, że wszystkie kraje łączy doświadczenie autorytarne. Przyzwyczailiśmy się mówić, że komunizm był narzucony. W Polsce owszem, ale na Bałkanach to już wyglądało inaczej. Portugalski faszyzm czy komunizm Tity odpowiadał mniej więcej tym samym endemicznym strukturom myślenia.
Niemcy i Austriacy też mają doświadczenia totalitarne. W dodatku prawie połowa Niemców ma bagaż półwiecza z NRD. Czy np. Niemcy ze wschodnich landów różnią się czymś pod względem szacunku dla prawa od tych z landów zachodnich?
Z jednej strony tak. Odwołam się tutaj do badań Gibsona i Caldery przeprowadzonych kilka lat po upadku muru berlińskiego w dawnej NRD i na Zachodzie. Piszą oni, że Niemcy z Zachodu zdają się przychylnie patrzeć na prawo i są przynajmniej w pewnym stopniu pozytywnie nastawieni do wolności jednostki. Ludzie z NRD przeciwnie, raczej nie postrzegają prawa w sposób neutralny, mniej cenią wolność i nie są zdecydowanymi zwolennikami praworządności. Czyli doświadczenie komunistyczne różnicowało Niemców z Zachodu i ze Wschodu. Z drugiej jednak strony nawet w dawnej NRD Niemcy byli średnio bardziej legalistyczni niż mieszkańcy niektórych innych krajów zachodnich, takich jak Grecja, Luksemburg, Belgia, Portugalia, Francja. Doświadczenie totalitarne należy zatem uznać za tylko jeden z czynników kształtujących kulturę prawną społeczeństwa.
Czy ma znaczenie np. wspólna dla krajów skandynawskich, germańskich czy USA etyka protestancka?
W przypadku Niemiec moglibyśmy mówić o kulturze protestanckiej, o ile uznamy, że także niemieccy katolicy są pod jej wpływem. Natomiast nie można przecież tego argumentu zastosować do Austrii. W badaniach Gibsona nad 12 „starymi” krajami unijnymi stwierdzono, że im bardziej kraj katolicki, tym niższy szacunek dla prawa. Ale włączenie dawnej NRD osłabiło ten związek, co Gibson tłumaczy dodatkowym efektem doświadczenia komunistycznego. Tylko jeśli spojrzymy na badania na poziomie jednostkowym, okazuje się, że religijność wiązała się z szacunkiem dla prawa jedynie w Niemczech. W dodatku to katolicy oraz członkowie mniejszościowych związków wyznaniowych byli bardziej przywiązani do prawa i do wolności osobistych. Czyli w krajach bardziej katolickich – co Gibson utożsamia z tradycjonalizmem kulturowym – klimat opinii jest mniej przychylny wolnościom i szacunkowi dla prawa, co nie oznacza związku między wyznawaną wiarą a poglądami w tych sprawach. Zresztą Kościół katolicki też się zmienia, wystarczy przypomnieć dwudziestowieczną encyklikę „Pacem in terris” aprobującą trójpodział władz, podkreślającą niezawisłość sądownictwa i znaczenie praw człowieka. W moim badaniu z 2014 – powtarzającym badanie prof. Adama Podgóreckiego z 1964 r. – też takiego związku między nasileniem praktyk czy deklarowaną głębią wiary a stosunkiem do prawa nie ma. Na marginesie zwracam uwagę, że w badaniach porównawczych stale się obserwuje jakąś dziwną anomalię, której nikt nie potrafi wytłumaczyć.
Mianowicie?
Zagadką jest duży szacunek dla prawa, jaki wykazują Węgry. To dziwne, bo jeśli wziąć pod uwagę praktykę polityczną, to zdaje się nie różnić od standardów wschodnio-południowych. W każdym razie szacunek do prawa Węgrów jest widoczny do tego stopnia, że nawet w rumuńskim Siedmiogrodzie, gdzie badałem Węgrów i Rumunów, okazało się, że tamtejsi Madziarzy deklarują wyższy szacunek dla prawa. Mimo że w odróżnieniu od Rumunów żyją przecież w obcym państwie.
Czy to oznacza, że szacunek dla prawa zależy nie tyle od społeczeństwa, ile od narodowości?
Kto wie, może tu jakiś gen ugrofiński ma znaczenie (śmiech). Węgrzy podobnie jak Estończycy pod względem legalizmu wyróżniają się nie tylko na tle państw byłego ZSRR, lecz wszystkich krajów postkomunistycznych. Należą do tej samej grupy ludów co Finowie, przodujący pod tym względem w Europie. Niemniej, zastanawiając się nad tym, zacząłem przypuszczać, że może to mieć jakiś związek z tradycją węgierskiej państwowości, utrzymaną w gruncie rzeczy od 1848 r. Węgrzy w ramach tej jednak dualistycznej monarchii wydawali swoje prawa. To był ich system. Mają więc poczucie, że to jest ich prawo, podczas kiedy my, choć mieliśmy piękniejsze szlacheckie tradycje stanowej demokracji liberalnej, straciliśmy je. Od upadku powstania styczniowego na naszych ziemiach nie zachowało się nic z dawnych instytucji prawa polskiego. A państwowość nowoczesna to nie jest ta państwowość sprzed rozbiorów, tylko państwowość XIX-wieczna. Wtedy na nowo był definiowany stosunek do prawa. My własnej państwowości nie mieliśmy, poza autonomią galicyjską. Są więc głębsze powody, dla których ten szacunek dla prawa niby jest, ale nie taki, jakby się chciało. Ta ambiwalencja w stosunku do prawa jest charakterystyczna dla kultury polskiej, która wie, że prawo to jest wartość wyższa, ale historycznie zawsze coś z tym prawem było nie tak.
Brakowało poczucia, że jest nasze. Nawet w okresie II Rzeczypospolitej polskie prawo było zlepkiem trzech systemów prawnych.
Chociaż byliśmy dumni z tego, że prawnicy włożyli wielką pracę w budowę tego systemu, to jednak on dopiero się kleił. Odrzucenie oficjalnej lekcji historii w PRL sprawiło, że nie pamiętamy, jak ten brak silnej, zakorzenionej kultury prawnej doprowadził do zaburzeń ustrojowych pod koniec II Rzeczypospolitej. Z jednej strony niby było prawo, szanowano sądy, były porządne procesy, a z drugiej naruszano je, wywoływano awantury, dokonał się krwawy zamach stanu. Pod względem ideowym PiS jest dziś dziedzicem przedwojennej tradycji sanacyjnej. Myśmy to wyparli z pamięci, ale przed wojną to endecja broniła porządku prawnego i parlamentaryzmu. Sam się denerwowałem, kiedy słyszałem w PRL, że Piłsudski wprowadził autorytarne czy totalitarne rządy. Pamiętam, jak z przerażeniem odkrywałem, jako młody człowiek, że te nielubiane przeze mnie przepisy komunistyczne, np. prawa o stowarzyszeniach czy zgromadzeniach, były oparte na późnoprzedwojennym, czyli na sanacyjnym, systemie prawnym.
Tylko jak długo będziemy sobie tłumaczyć, że nie mamy zakorzenionego szacunku dla prawa i jego instytucji, zaborami, komuną itp.?
To nie jest żadne wytłumaczenie. Ja z przyjemnością patrzyłem, że ten średni stan się trzyma. Teraz jednak zaczyna się pogarszać. Zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń wokół Trybunału Konstytucyjnego.
To nie bierze się przecież z próżni. Gdyby rządzący nie mieli społecznego wsparcia dla swoich działań, toby się na takie kroki nie zdecydowali. Wydaje się, że w społeczeństwie jest duża grupa osób, które uważają, że tak należy postępować.
Oczywiście w społeczeństwie jest duża liczba niezadowolonych osób, które doprowadziły do zmiany rządu, ale nie ustroju. Tylko czy ci ludzie, idąc do urn, myśleli o Trybunale Konstytucyjnym?
Nie, ale dla wielu ludzi argumenty o tym, że sędziowie stanowią uprzywilejowaną kastę, prokuratura jest państwem w państwie, adwokaci to sitwa, komornicy to mafia, a wszyscy razem tworzą tzw. system, padają na podatny grunt.
Tak, z tym że tyle samo ludzi ma takie zdanie o parlamentarzystach, mimo że w moich badaniach deklarowali znacznie wyższy poziom poszanowania prawa. Jak jest, każdy widzi. Z ostatnich marcowych sondaży wynika, że ocena sądów i wymiaru sprawiedliwości jest praktycznie taka sama jak ocena Sejmu i Senatu.
Co z tego? Wart Pac pałaca, a pałac Paca.
Tak, ale pogląd, że Sejm i Senat mają większą legitymację społeczną niż wymiar sprawiedliwości, nie ma uzasadnienia w naszej wiedzy o opinii publicznej. Te instytucje są tak samo źle oceniane. Jeszcze w 1998 r. zaufanie do sądów było na poziomie ponad 30 proc., a teraz zjechało do 23 proc. Ale, co trzeba podkreślić, inaczej sprawy się mają w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. W odróżnieniu od wymiaru sprawiedliwości jako całości TK cieszył się względnie wysoką oceną w postaci zaufania na poziomie 40–50 proc. Odkąd zaczęła się awantura o TK, ocena trybunału runęła w dół aż o 18 punktów procentowych. On wciąż jest lepiej oceniany niż parlament, ale tylko o parę punktów. I to jest tragedia.
Powinniśmy się tym martwić?
O ile szacunek dla prawa, przez całe dekady, za wyjątkiem stanu wojennego, się nie zmieniał, o tyle zaufanie do sądów od początku transformacji stale się poprawiało. W PRL większość respondentów chciała rozwiązywać sprawy poza sądem. Gdy robiłem badania w 1974 r., 52 proc. uważało takie rozwiązanie za lepsze. Do sądu wolało iść 32 proc. W 2014 r. sytuacja się odwróciła. W sądzie wolało spór rozstrzygnąć 52 proc., a poza nim 38 proc. To był ten zysk transformacyjny. Natomiast w marcu 2016 r., po kilku miesiącach wojny o trybunał, to się prawie wyrównało. Do sądu woli iść 44 proc., a poza sądem spory chce rozwiązywać 42 proc. Polaków. Jesteśmy na rozdrożu.
Z tego, co pan mówi, szacunek dla prawa i zaufanie do instytucji wymiaru sprawiedliwości to dwie różne sprawy. Nie do końca ze sobą skorelowane.
Czym innym jest opinia o sądownictwie w ogóle, a czym innym pytanie o praktyczne doświadczenia, w rodzaju: Gdybyś miał problem, to dokąd pójdziesz? I tu już nie bierze się pod uwagę tych obiegowych opinii. W efekcie pada odpowiedź: do sądu. I to według mnie powinno cechować obywatela w zdrowym demokratycznym ustroju.
Dlaczego coraz gorzej oceniamy sądy?
Ta ocena jest uzależniona od tego, w jaki sposób zadamy pytanie. Gdy pytam respondentów z konkretnej miejscowości o ocenę mieszczącego się tam sądu, to opinie są bardzo dobre. O korupcji prawie nikt nie słyszał. A jak zapytać o wymiar sprawiedliwości w ogóle, to oczywiście jest on skorumpowany. Dlaczego? Bo taki jest powszechny stereotyp, który się powtarza.
Jak zwiększyć szacunek dla prawa?
Po prostu należałoby zmienić nastawienie polityków. Pan mi wtedy powie, że przecież naród oczekuje... Ale naród nie ma oczekiwań politycznych w stosunku do sądów, tylko do polityków. Słyszy się od polityków i ich propagandy medialnej: ten trybunał to może przeszkodzić w realizacji obietnic, bo np. odbierze 500 zł, gdy dojdzie do wniosku, że jest niekonstytucyjne. W ten sposób można tylko zdruzgotać słabe, ale jednak zaufanie do sądownictwa. Żeby zwiększyć zaufanie, trzeba uznać podstawową niezależność w systemie politycznym wymiaru sprawiedliwości. Także, a może przede wszystkim, sądownictwa konstytucyjnego, które niezależnie od swych ułomności jest jedynym naszym narzędziem kontroli parlamentu i władzy wykonawczej od nich niezależnym.
Czy szacunek dla prawa można wymusić siłą? Poprzez twarde prawo i sprawnie działający aparat, który będzie je respektował?
Nie, bo prawo jest przeciwieństwem siły. Chociaż czasem też siły potrzebuje. Komunizm czy faszyzm wymuszały siłą posłuszeństwo swoim rozkazom, ale to wymuszanie nie miało charakteru prawa, bo władza była ponad prawem. Prawo to jest coś przeciwnego, ograniczenie siły i samoograniczenie władzy. Pan mi zadał pytanie oparte na modelu prawa karnego, w którym chodzi o wymuszenie posłuszeństwa prawu na ludziach prawo naruszających. Państwo to nie zakład karny, a prawo dotyczy przede wszystkim nie przestępców, ale ludzi, którzy nie chcą prawa naruszać, lecz tylko zgodnie z prawem realizować swoje zamierzenia.
Czy poszanowanie prawa jest uzależnione od wykształcenia?
Nie tylko i nie we wszystkich krajach. Ale rzeczywiście można zaobserwować, że im ludzie są lepiej wykształceni, tym bardziej poddają się prawu. To jest oparte na kantowskiej idei prawa. Bez tego gwiaździstego nieba nie ma demokracji współczesnej. Nie ma państwa.
To jak w takim razie ten imperatyw kantowski, zgodnie z którym choćby się wszystko waliło i paliło, to prawo było najważniejsze – zakorzenić?
Pierwsza odpowiedź, jaka mi się nasuwa: karać polityków za to, że podważają, kwestionują i znoszą rządy prawa. Już po klęsce wrześniowej 1939 r. próbowano na uchodźstwie rozliczyć odpowiedzialnych za oparty na sanacyjnej konstytucji z 1935 r. ustrój autorytarny, ograniczono poprzez interpretację obecne w tej konstytucji jedynowładztwo prezydenta, m.in. arbitralne mianowanie przezeń sędziów Trybunału Stanu, i przygotowano projekty nowego ustroju zapewniającego ustrojową samorządność. Przegrana wojna uniemożliwiła te zmiany. Za ustrój komunistyczny też nikt nie poniósł odpowiedzialności, więc może czas, żeby winni odpowiedzieli za naruszanie konstytucyjnego ładu demokratycznego.
No dobrze, mówimy dużo o politykach, ale czy to nie jest tak, że sama jakość tworzonego prawa podważa zaufanie do niego?
Normalnie bym tak powiedział. Ludzie, jak się ich pyta, to prawie każdy potrafi podać przykład jakiegoś złego prawa. No ale kto w Polsce tworzy prawo? Politycy. To właśnie ich zła robota podważa autorytet prawa.
Kiedyś mogliśmy powiedzieć, że nie szanujemy prawa, bo przyniesiono je na czołgach. Teraz sami je sobie stanowimy. Dlaczego ono ciągle dla części społeczeństwa jest obce?
Jest pewien element historycznego dziedzictwa w tym, że nie czujemy się gospodarzami we własnym domu. Nawet gdy sami weszliśmy do Unii, to prawie natychmiast ta Unia stała się kolejnym obcym, który nam coś dyktuje. Tak, jakbyśmy sami nią nie byli. To myślenie o współgospodarzeniu jest bardzo utrudnione i powolne. My nie mieliśmy swojego prawa, ale mieliśmy silną zawodową kulturę prawniczą, która może się pochwalić większą ciągłością niż samo prawo polskie. Mam tu na myśli wybitnych polskich prawników, których mieliśmy i w Austrii, i w Rosji, i w Prusach. Pewna ciągłość tej profesjonalnej kultury prawnej się utrzymywała. Dzięki temu później ta sanacja nie była taka bezprawna, jak mogłaby być, a nawet w PRL stale pulsowała ta niezależna, na tyle, na ile mogła być, adwokatura. Wielkie nazwiska obrońców politycznych, jak Anieli Steinsbergerowej czy Jana Olszewskiego. Natomiast zawsze uważałem, że ceną za profesjonalizację i, nie ma co ukrywać, długoletnie zamknięcie się tego środowiska, jest brak społecznego związania się z wymiarem sprawiedliwości.
Jak ono miałoby nastąpić?
Poprzez odrodzenie instytucji ławników. I to wcale nie z powodu potrzeby kontrolowania profesjonalistów, ale odwrotnie – by społeczeństwo się uczyło. By nie miało poczucia, że to jest jakiś chiński mur. Na początku tego stulecia w tym celu w Japonii wprowadzono ze świetnymi rezultatami instytucję ławników, podczas gdy my zredukowaliśmy ją do minimum. To byłby środek, który pomógłby w zakorzenieniu tego szacunku dla prawa.
Czy jest możliwe, byśmy mieli duży stopień akceptacji dla prawa, jeśli w powszechnym poczuciu ono rozbiega się ze sprawiedliwością?
A skąd pan wie, że się rozbiega? Sprawdzałem to. W moich badaniach przeprowadzonych za pośrednictwem CBOS w 2014 r. wśród tych, którzy wzięli udział w najczęstszym postępowaniu sądowym, jakim jest cywilne, zdecydowana większość, bo 67 proc., oceniła wydany wyrok jako sprawiedliwy, 10 proc. jako sprawiedliwy pod pewnymi względami, a tylko 14 proc. oceniło wyrok jako niesprawiedliwy. A przecież to jest spór, więc teoretycznie połowa mogła być niezadowolona z orzeczenia i z tego powodu ocenić je jako niesprawiedliwe. Więc nie o sprawiedliwość tu chodzi, ale przede wszystkim o przewlekłość postępowania, notoryczne opóźnienia, koszty i skomplikowane procedury. Na płaszczyźnie doświadczeń osobistych człowiek z wymiarem sprawiedliwości styka się w wydziale cywilnym, przy sprawach rodzinnych i majątkowych. A słyszy o sądzie najczęściej poprzez pracę wydziału karnego, w którym dla naszego wspólnego bezpieczeństwa obowiązują domniemanie niewinności i czasochłonne gwarancje procesowe.
Czy jesteśmy w stanie odgórnie zaszczepić społeczeństwu legalizm? Jakoś je wychować?
Szacunek dla prawa – moim zdaniem – wynika z przyzwyczajenia do używania prawa jako bezstronnego narzędzia do realizacji różnych celów życiowych, co wymaga też zgodności treści obowiązującego prawa z potrzebami społecznymi i uznawanymi wartościami. Współcześnie oznacza to przede wszystkim prawa i wolności osobiste. Im bardziej władze pielęgnują takie prawo i same się mu podporządkowują, tym łatwiej szacunek dla prawa staje się nawykiem.
