Subskrybuj nas na Youtube
Jako adwokat zawsze w pewnym momencie kończę doradzanie, bo to klient sam podejmuje decyzję. Będąc zaś członkiem rady nadzorczej, uczestniczę właśnie w podejmowaniu decyzji, a mniej doradzam. To jest fascynujące - mówi w wywiadzie dla DGP Andrzej Michałowski, adwokat z kancelarii Michałowski Stefański.
Rada nadzorcza jakiejś spółki Skarbu Państwa to posada jak marzenie. Dobra kasa za nic: członkowie rad nadzorczych nie bywają przepracowani, a samą pracę zdobywają przez znajomości. Tak w opinii powszechnej wygląda status szczęśliwca, któremu udało się złapać taką robotę. To zacznijmy od tej kasy. Ile da się na tym zarobić?
Praca w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa lub komunalnych wzbudza emocje wynikające głównie z braku wiedzy. Wielu ludzi – a sądząc po wypowiedziach w sieci, nawet bardzo wielu adwokatów – uważa, że powołanie do rady nadzorczej jest jak dotyk Midasa. W zderzeniu z tymi wyobrażeniami rzeczywistość jest prozaiczna. Wynagrodzenia członków takich rad są ograniczone przepisami i wynoszą około 2,5 tys. zł miesięcznie. Za sporą pracę i odpowiedzialność. Odpowiada się za podejmowane decyzje całym swoim osobistym majątkiem. Wynagrodzenia w spółkach innych niż Skarbu Państwa lub komunalnych są oczywiście zwykle wyższe. Jednak i tam nikt nie płaci za nic. Każdy, kto nie jest wystarczająco zaangażowany, ryzykuje, że lekceważenie obowiązków będzie go słono kosztować albo ściągnie na niego odpowiedzialność karną.
Prokurator często się interesuje członkami rady nadzorczej?
Bywa i tak. Zwykle to zainteresowanie sprowadza się do roli świadka.
Bo trudno śledczym rozgryźć, kto jak głosuje w radzie?
Krąży taka anegdota, że jeżeli w każdym głosowaniu na posiedzeniu rady nadzorczej ktoś był przeciw, to przy takim ogólnym zapisie w protokole nie da się przypisać indywidualnej odpowiedzialności. Rzeczywistość jest mniej błyskotliwa, a nawet bardzo przyziemna. Pozostawiamy przecież tak wiele śladów naszych decyzji w różnych miejscach.
Wróćmy do pieniędzy. Dla adwokatów – a ich sporo zasiada w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa – 2,5 tys. zł nie jest kwotą powalającą na kolana. Może więc wiążą się z tą funkcją inne gratyfikacje?
W wielu wypadkach członkowie rad spółek publicznych mają zapewnione dodatkowe świadczenia. W spółkach SP lub komunalnych pozostaje tylko zwrot ponoszonych kosztów. Ale i to zależy od indywidualnej sytuacji. Jeżeli bowiem pełnię funkcję w radzie, która spotyka się w Warszawie, to dojeżdżam własnym samochodem i nie występuję o zwrot kosztów podróży. Gdyby jednak chodziło o spółkę mającą siedzibę np. w Szczecinie, to zapewne postępowałbym inaczej. Bywa że spółka zapewnia jeszcze ubezpieczenie od odpowiedzialności za decyzje podejmowane w ramach rady nadzorczej. Ale nie jestem oczywiście męczennikiem i nie jestem w radzie nadzorczej pod przymusem. Dostrzegam inne, niemajątkowe zalety.
Jakie?
Przede wszystkim mam szansę na rozszerzenie klasycznej aktywności adwokackiej. Adwokaci od zawsze byli kojarzeni ze sporami sądowymi. Później zaczęli zajmować się doradztwem, umowami, obsługą spółek. Jednak niektórzy adwokaci zajmowali się także prowadzeniem interesów swoich klientów, w tym pełnili funkcje w organach różnego rodzaju przedsiębiorstw, także spółek handlowych. W dawnej przedwojennej adwokaturze wielu zajmowało się tylko tym.
Dlaczego?
Znali prawo, byli z natury wykonywanego zawodu dociekliwi, mieli zdolności analityczne, byli też doświadczeni życiowo, znali funkcjonowanie rynku i w związku z tym posiadali cechy, które powinien mieć członek organu kontrolnego. Adwokaci są bardzo dobrymi kandydatami na członków rad nadzorczych, znacznie lepszymi niż np. urzędnicy ministerstw.
Ale wybór jest znacznie większy. Często przecież rady nadzorcze państwowych spółek skupiają obok prawników – muzyków, nauczycieli czy specjalistów od rozwiązywania problemów alkoholowych (tak donosił jeden z lokalnych portali, opisując desygnowanych przez miejscowe władze członków RN spółek miejskich)...
Wszystko sprowadza się ostatecznie do zawierzenia uczciwości nominującego i nominata – dlatego, że każdy właściciel spółki (publiczny czy prywatny) chciałby, aby w radzie zasiadały przede wszystkim osoby zaufane. W końcu osoby te wykonują funkcje nadzorcze w jego imieniu. Oczywiście idealnie byłoby, gdyby to zaufanie było powiązane z merytorycznymi kwalifikacjami. Na pewno zdarzają się różne dziwne na pierwszy rzut oka nominacje, ale ja nikogo z założenia nie dyskwalifikuję. Muzyka też. Uczestniczyłem kiedyś w radzie, której przewodniczył dyrygent z wykształcenia, który jednocześnie ze względu na lata doświadczeń w biznesie był świetnym managerem i doskonale kierował radą. Zapewne miałem szczęście do dobrych spółek i dobrych właścicieli, ale nigdy nie byłem w radzie z osobą, która kompletnie się do tego nie nadawała. Wadliwe obsadzenie takiej funkcji to w końcu ryzyko dla właściciela i dla spółki. To nie jest zabawa. Rada podejmuje poważne decyzje. Czasem nawet dramatyczne.
Jakie?
Choćby te związane z odwoływaniem członków zarządu. To nigdy nie jest bułka z masłem. Chodzi o pieniądze właściciela firmy, o jej rozwój, ale i o życie ludzi pełniących funkcje w organach spółki oraz pracowników. Kiedyś rada chciała odwołać prezesa zarządu jednej ze spółek. Kiedy poznał decyzję rady, spokojnie przeprosił nas i wyszedł do toalety. Długo go nie było. Na tyle długo, że realne zaczęło być pytanie, czy nie zrobił sobie krzywdy. Ostatecznie wrócił i kontynuowaliśmy pracę. Rady nadzorcze często podejmują decyzje, które wpływają na życie ludzi związanych ze spółką. Od tego jesteśmy, niemniej dopiero przeżycie takich sytuacji uświadamia rzeczywiste dylematy związane z członkostwem w radzie nadzorczej.
No to ile ma pan tych rad i jak długo pan w nich zasiada?
Jednocześnie w jednej. W sumie byłem w kilku. Od 15 lat. W spółkach komunalnych, ale i publicznych.
Zarobek mały, dużo stresującej pracy, a pana kancelaria tętni życiem. Wciąż nie wiem, po co to panu?
Na początku chodziło o zaspokojenie ambicji, ponieważ ten rodzaj pracy otwierał zupełnie nowe perspektywy, nowe doświadczenia. Teraz, po zebraniu tych doświadczeń, chodzi raczej o realizowanie takich ambicji – przy poszanowaniu interesów właściciela spółki – których nie zapewni zawód adwokata. Jako adwokat zawsze staję w obliczu takiego momentu współpracy z klientem, w którym kończę doradzanie, a on sam podejmuje decyzję. Będąc zaś członkiem rady nadzorczej, uczestniczę właśnie w podejmowaniu decyzji, a mniej doradzam. To jest fascynujące – możliwość podejmowania decyzji o różnej skali, czasem trudnych i dramatycznych.
Jestem więc gotowy na poświęcenie czasu na taką pracę pomimo tego, że ten czas nie jest tak samo wynagradzany jak w wypadku prowadzonej przez mnie działalności gospodarczej. Zwłaszcza że mogę przy tym pracować na rzecz jakiegoś dobra wspólnego.
Zainteresował mnie pan. No to jak się wkręcić do rady nadzorczej jakiejś spółki Skarbu Państwa albo spółki komunalnej?
To niestety nie jest proste. Zapewne dobrze byłoby dać się poznać jako osoba, która może w radzie odpowiednio reprezentować interesy instytucjonalnego właściciela.
Ale zanim ktoś zdąży wydrążyć tę skałę, to przyjdzie polityczny walec i wszystko zrówna z ziemią...
Wcale tak nie musi być. Do rady jednej z komunalnych spółek w Warszawie powołał mnie ówczesny prezydent stolicy Lech Kaczyński. Następnie prezydentem Warszawy została Hanna Gronkiewicz-Waltz i nie odwołała mnie, uznając widocznie, że moje kwalifikacje, doświadczenie i dotychczasowa praca potwierdzają, że powinienem nadal pełnić tę funkcję. Unikajmy więc takich prostych schematów, z których wynika, że zawsze chodzi o znajomych królika.
A jakaś prostsza droga załapania się do rady?
W wypadku spółek publiczne notowanych na giełdzie albo spółek mających prywatnych właścicieli, prywatnych akcjonariuszy, można zostać członkiem rady, współpracując wcześniej jako prawnik z właścicielem spółki. Zazwyczaj takiej osobie zależy na tym, aby umieścić w radzie osobę zaufaną i zaznajomioną z jej interesami. Pełnomocnik idealnie się wpisuje w te ramy.
A jak jeszcze?
Można zostać tzw. członkiem niezależnym.
Czyli tytuł profesora doktora habilitowanego, za sobą 60 lat pracy zawodowej i dobre nazwisko często padające w mediach?
To znowu przerysowanie. Chodzi tylko o wypracowanie dobrej pozycji zawodowej. W takim przypadku osoba, która nie ma żadnych relacji osobistych ani zawodowych z decydentami, może zostać wybrana do pełnienia tej funkcji. Takie osoby są często powoływane do rad, ponieważ ich uczestnictwo wzmacnia pozycję rady, zapewnia lepsze jej funkcjonowanie, gwarantuje dobry nadzór. Poza tym osoby, które mają dobrą pozycję zawodową czy naukową, nie wpisują się w konflikty wynikające z interesów gospodarczych lub podziałów politycznych.
No ale na pewno nie zaszkodzi mieć „właściwe” poglądy polityczne?
Członek rady nadzorczej powinien być lojalny w stosunku do spółki. Jego poglądy polityczne nie powinny zatem odgrywać żadnej roli. Natomiast praktycznie pozycja członka rady nadzorczej jest złożona, ponieważ nadzoruje zarządzanie spółką, dba o interesy spółki, ale musi uwzględniać stanowisko właściciela. Jeżeli poglądy właściciela i członka rady przez niego wskazanego rozchodzą się, to trzeba zrezygnować z członkostwa. Nie można działać w spółce zupełnie wbrew interesom właściciela albo właścicieli (np. w przypadku rady nadzorczej powoływanej w tzw. głosowaniu grupami). Trzeba identyfikować się z wizją właściciela i ją uwzględniać w swoim działaniu, ponieważ chodzi o pieniądze Skarbu Państwa, miasta czy prywatnych inwestorów.
Zrezygnował pan kiedyś?
Tak. Bywałem w sytuacjach konfliktowych i czasem wiązało się to z konsekwencjami w postaci odwołania, a czasem nie. Raz zrezygnowałem sam.
Z czym adwokaci mogą mieć problem w takiej pracy?
To jest inny rodzaj działalności. Trzeba wykorzystać wiedzę wynikającą z wykonywania zawodu adwokata, ale nie można być radcą prawnym spółki. Jestem członkiem rady nadzorczej, uczestniczę w podejmowaniu decyzji, opiniuję to, co wykonuje zarząd, ale nie jestem doradcą prawnym. Trzeba znaleźć więc odpowiedni dystans i nie być mądrzejszym od działu prawnego. Należy korzystać z wiedzy prawników zatrudnionych przez spółkę, ale to oni ponoszą odpowiedzialność za swoje opinie. Moja – jako członka rady – wiedza prawnicza tylko pomaga mi zrozumieć dokumenty, opinie, stanowiska prawników. Zawsze tego pilnuję. Nie postawiłem się nigdy w sytuacji, w której uznałem, że ja jako adwokat wiem więcej i lepiej niż prawnik, który jest radcą prawnym spółki. Zawsze szanuję ich opinie prawne, uwzględniam, na ich podstawie podejmuję decyzje. I ta decyzja jest lepsza właśnie dzięki temu, że mam doświadczenie uzyskane z wykonywania zawodu adwokata.
To musi być trudne.
Jest, bo rzeczywistość wodzi nas na pokuszenie. A adwokaci zwykle uważają, że wiedzą wszystko najlepiej. Będąc członkiem rady, jestem zaś po drugiej stronie, tym razem to mnie ktoś doradza. To jest trochę taka relacja, jak z klientem, który jest adwokatem. Ja mu doradzam, ale wiem, że to jest specyficzny odbiorca, który może na ten sam temat wiedzieć więcej niż ja. Nie może zakwestionować mojej wiedzy prawniczej. Może ze mną dyskutować. Zaś decyzje podejmuje on jako klient, a nie jako prawnik.
Doświadczenie zasiadania w radzie nadzorczej pomaga w wykonywaniu zawodu adwokata?
Zdecydowanie. Nabywam nie tylko umiejętności podejmowania decyzji. Ta aktywność przekłada się na lepsze wykonywanie zawodu adwokata, ponieważ prawnik zyskuje zupełnie inną perspektywę i wiedzę związaną ze sprawami proceduralnymi spółek i obsługą spółek. A te obsługuję również w ramach prowadzonej przeze mnie kancelarii. Wiem zatem, jak jest po drugiej stronie. Ponadto swobodnie poruszam się w procesach biznesowych, sferach zarządzania, finansów, relacji ludzkich, a to jest to, czego coraz częściej klienci oczekują od adwokata. Przedsiębiorcy nie chcą, by adwokat wykładał im przepisy i na tym kończył. Oczekują, że będzie mógł poddać analizie przyczyny i skutki podejmowanych decyzji i mógł także w tym zakresie doradzić klientowi. Lata uczestniczenia w takich procesach, zwłaszcza na odpowiednim poziomie, wzbogacają ofertę zawodową adwokata. To bezcenne.
A w czym rada nadzorcza może przeszkodzić?
Na pewno czasem ogranicza, ponieważ może dojść do konfliktu interesów. Kilkakrotnie łapałem się na myśli, że wolałbym być pełnomocnikiem spółki, w której władzach zasiadam, a nie mogę. Czasem nie mogę podjąć się reprezentowania kogoś, bądź przeciwko komuś właśnie dlatego, że w różnych konfiguracjach biznesowych byłem lub jestem powiązany ze spółką, w której jestem członkiem rady.
Za 2,5 tys. zł. Nie żal?
Nie. W podobnej sytuacji bywam przecież w sporach arbitrażowych, kiedy jestem arbitrem. Nie mogę już pełnić roli pełnomocnika strony konfliktu arbitrażowego. A wynagrodzenie, które otrzymuję, zapewne jest nieporównywalne z tym, jakie mógłbym uzyskać jako pełnomocnik strony sporu. Ale jak mawiają Rosjanie: Całej wódki na świecie nie da się wypić.
Blasku fleszy w radzie nadzorczej też nie ma.
W radach obowiązuje dyskrecja i poufność. Rady powinny też narzucać styl pewnej powściągliwości.
A pan podjeżdża pod budynek, w którym ma być posiedzenie rady, swoim pięknym sportowym autem?
Teraz tak. Jakiś czas temu pozbyłem się zwyczaju parkowania daleko od siedziby spółek, w których radach zasiadam. Wtedy nie chciałem wywoływać niepotrzebnych emocji wśród pracowników tych podmiotów. Mogliby pomyśleć, że to oni wypracowali wartość mojego samochodu. A przecież tak nie jest. I dlatego teraz parkuję blisko. W sprawach finansów adwokat nie może ściszać konfidencjonalnie głosu. Bo nie ma w nich nic wstydliwego. Znałem tę zasadę, ale musiałem do niej dojrzeć.
Ci pracownicy zazwyczaj chyba nie lubią członków rad nadzorczych.
Nie jesteśmy po to, by spełniać ich życzenia. To czasem oznacza wrogość zamiast sympatii. Bywa że funkcje w radzie są na stałe związane z mierzeniem się z takimi emocjami. Uczestniczyłem kiedyś w radzie spółki, która miała być prywatyzowana. Żeby wejść na posiedzenie rady, trzeba było dostać się do budynku biurowego otoczonego zwykle kordonem niezadowolonych pracowników, którzy do wchodzących krzyczeli „złodzieje, złodzieje”. A ja niczego nie ukradłem. Starałem się podejmować racjonalne decyzje, korzystne dla spółki i zgodne z zaleceniami właściciela. Nie było to przyjemne. Mam jednak przeświadczenie, że robię rzeczy pożyteczne, więc takie zdarzenia są do pominięcia.
Pożyteczne?
Tu chodzi o rozwój i prawidłowość funkcjonowania przedsiębiorstw, które prowadzą działalność ważną dla tysięcy albo milionów obywateli. No i jako adwokat mam okazję uczestniczyć w ciekawych przedsięwzięciach, w których nie uczestniczyłbym w pełni w takim zakresie, chodząc jedynie na rozprawy do sądów. Pewnie, że trzeba móc sobie na to pozwolić. Nie można ograniczyć się do myślenia o 2,5 tys. zł miesięcznie. A i tych rad nie można mieć zbyt wiele, ponieważ wtedy trudno o rzetelność. Poza tym trzeba naprawdę coraz bardziej angażować się w pracę, ponieważ przepisy się zmieniają i tendencja jest taka, aby wymagać coraz więcej od członków rad nadzorczych. Zapomnijmy o niezobowiązującym small talku czy sprowadzaniu aktywności do picia kawy na posiedzeniach. Do niedawna rada tylko ponosiła odpowiedzialność za np. opiniowanie sprawozdań finansowych spółek, od niedawana uczestniczy w ich przygotowywaniu. Ponosi więc pełniejszą odpowiedzialność. Ile trzeba pracy, żeby nawet w średniej wielkości przedsiębiorstwie wiedzieć, że sprawozdanie finansowe zostało poprawnie sporządzone – jak wiele dokumentów źródłowych trzeba do tego przeanalizować? Ile czasu i wiedzy to wymaga?
Jak pan w ogóle trafił do tych rad nadzorczych?
W pierwszych ulokowali mnie klienci. Inwestowali w spółkę akcyjną i chcieli mieć w organach kogoś, kto będzie dbał o rozwój firmy i zabezpieczenie zainwestowanych pieniędzy. Nie było tam więcej niezależności niż w spółkach z instytucjonalnymi właścicielami, Skarbem Państwa czy miastem. Czasem prywatni właściciele są bardziej wymagający, bo uznają, że ich wola jest prawem.
Czy delegowany do rady nadzorczej adwokat może następnie trafić do zarządu?
Nie mamy etycznego zakazu uczestniczenia w radach nadzorczych, ponieważ RN nie zajmuje się bieżącym operacyjnym zarządzaniem firmą, a tylko tego zabrania adwokatom zbiór zasad etyki. Natomiast uczestniczenie delegowanego członka RN w zarządzie spółki jest już bezpośrednim zarządzaniem. Znam przypadki adwokatów, którzy byli w ten sposób delegowani do zarządów całkiem dużych spółek. Nawet dobrze zarządzali takimi firmami, pozostając czynnymi adwokatami. Ja unikam takich sytuacji. Kiedy dostawałem takie propozycje, to odmawiałem.
Zarządzanie to za dużo?
To inna aktywność niż adwokacka. Nadzór – jakim zajmuje się rada nadzorcza – jeszcze jest do niej zbliżony, ale bezpośrednie zarządzenie przedsiębiorstwem wykracza poza te ramy.
Ale adwokaci mogą być syndykami.
Uważam, że gdy ktoś wykonuje czynność zarządczą, to na ten czas powinien ograniczyć inną aktywność adwokacką. Nie powinien być jednocześnie prezesem zarządu przedsiębiorstwa i obrońcą w sprawie karnej, bo wtedy stoi się w rozkroku. Widzę sporo pragmatycznych przeszkód i nie potrafię sobie wyobrazić sensownego ich pokonania.
To wszystko nie brzmi jak rozwiązanie problemu setek albo tysięcy szukających pracy młodych adwokatów. Jak oni mają znaleźć dla siebie miejsce w takich spółkach?
Nikt, tylko dlatego, że się zgłosi, nie zostanie członkiem rady. Tu nie funkcjonuje marketing. To ukoronowanie rozwoju, czasem dodatek do głównej działalności zawodowej, ale nie wysiedziany w korytarzach ważnych osób. Dlatego młodzi mają trudniej, ponieważ musi znaleźć się ktoś, kto uzna, że pomimo młodego wieku i niewielkiego doświadczenia zawodowego będą właściwie zajmowali się interesami właściciela. Zdarzały się przypadki – nie dotyczyły adwokatów – że w radzie przedsiębiorstwa komunalnego zasiadała pani, która miała 20 lat i cały jej dorobek życiowy sprowadzał się do matury i narzeczeństwa z kimś ważnym, kto być może miał wpływ na obsadę tej rady. Co ta młoda pani mogła wnieść?
Świeże spojrzenie...
Może być bezcenne, ale tylko ten przymiot nie wystarczy. Jeżeli ktoś zaczynający karierę zawodową adwokata mimo braku doświadczenia jest zauważonym znawcą kodeksu spółek handlowych, to ma szansę znaleźć się w radzie. Jeśli dodatkowo młody adwokat byłby też z wykształcenia inżynierem, to ma drogę otwartą do spółek infrastrukturalnych, ponieważ miałby dodatkowe kwalifikacje. Jeżeli jednak poszukiwani są członkowie, którzy z uwagi na doświadczenie zawodowe mają wnieść pewną stabilizację do spółki, to młodość tej stabilizacji zwykle nie oferuje. Dobieramy przecież ludzi do celu, który chcemy osiągnąć.
To może rada nadzorcza przynajmniej wiąże się z wielkim prestiżem?
Znam bardziej prestiżowe aktywności, i to bez takich obciążeń, ale – w zależności od spółki – jakiś prestiż na pewno jest z tą funkcją związany. Odbywają się formalne posiedzenia, rada wysłuchuje członków zarządu spółki, pracownicy składają sprawozdania na ręce rady, zazwyczaj jest wyodrębnione biuro do obsługi rady, odbywają się też uroczystości nagradzania pracowników, jubileusze firmy – wielu to zadowoli. Jednak zwykle ten prestiż to bardziej nadmuchany balonik niż rzeczywisty powab.
Będąc znanym adwokatem, można chcieć czegoś więcej?
Kiedy podróżowałem z moim tatą przez Polskę, to zawsze pokazywał mi drogi i mosty, które zbudował. A ja nie miałem jak mu pokazać widocznych efektów mojej pracy. Przecież nic nie zbudowałem. Owszem, jako adwokat zawarłem umowę, pomogłem pokrzywdzonym, uzyskałem odszkodowanie dla klienta, ale taka aktywność nie pozostawia materialnych śladów. Znika w niepamięci. Rada nadzorcza daje szansę dotknięcia tego, co robimy. A w każdym tkwi marzenie o domu, drzewie, potomku...