Demokracja to jedynie mechanizm wyborczy mający na celu wyłonienie tych, którzy będą podejmowali decyzje. Demokratyczne państwo prawne to coś znacznie potężniejszego, nienaruszalna wartość - przypomina prof. Ireneusz Kamiński.
Po co nam państwo prawa? I jak je należy rozumieć?
Reklama
Państwo prawa to państwo, w którym rządzi prawo, a nie ludzie. Dzięki temu i rządzący, i rządzeni mogą czuć się bezpiecznie. Mamy prawo, które jest wynikiem pewnych procedur i uzgodnień, zatem jest co do zasady akceptowane. Stanowi reguły gry, których nie należy łamać. Innymi więc słowy, nie mogą rządzić ludzie, którzy przy prawie majstrują tylko po to, by zareagować na konkretne sytuacje. Absolutnym abecadłem jest to, że tym regułom gry podlegamy wszyscy, niezależnie od pełnionych w społeczeństwie funkcji. Choć oczywiście należy zdawać sobie sprawę z wątpliwości takich, jak ta, czy każdego stworzonego prawa należy przestrzegać.

Reklama
Gustav Radbruch: norma prawna, która łamie normę moralną, nie obowiązuje.
Właśnie. Dyskusja, która toczyła się po II wojnie światowej, a także w czasach pokomunistycznych. Gdybyśmy jednak szli w stronę refleksji radbruchowskiej, która się kapitalnie przełożyła na orzecznictwo niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, stajemy przed problemem oceny, co jest ustawowym bezprawiem, a co ponadustawowym prawem. Tych pryncypiów należy szukać w rządach prawa, w demokratycznych rządach i wreszcie, a nawet przede wszystkim, w przestrzeganiu praw człowieka. Pewnych fundamentów po prostu nie wolno naruszać, niezależnie od wszystkiego.
Jaka jest różnica między demokracją a demokratycznym państwem prawnym?
Demokracja to jedynie pewien mechanizm wyborczy, mający na celu wyłonienie tych, którzy będą następnie podejmowali decyzje. Natomiast demokratyczne państwo prawne to coś znacznie potężniejszego, pewna nienaruszalna wartość. I rdzeniem w tym pojęciu jest państwo prawne, a nie sama demokratyczność.
W polskiej konstytucji jednak demokratyczne państwo prawne jest dookreślone. Musi ono urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej. Czy nie jest więc tak, że tym rdzeniem, od którego wszystko wychodzi, jest sprawiedliwość?
Sprawiedliwość społeczna ma chyba nieco inny wymiar. Nie polega na weryfikowaniu każdego przypadku działania prawa. Przyjmujemy założenie, że dobre prawo jest prawem sprawiedliwym. Jedynie czasami lekko zgrzyta i wówczas trzeba je skorygować. Element sprawiedliwości społecznej wiązałbym raczej ze społecznym państwem socjalnym. Z państwem, które nie jest klasycznym liberalnym stróżem nocnym, lecz przyjmuje aktywną rolę i naprawia niedostatki rynku. Sprawiedliwość społeczna polega na wspieraniu słabszych, którzy z różnych powodów sobie nie radzą. Ale to nie jest rdzeń. Nim musi być prawo, a nie sprawiedliwość.
Ale co w sytuacji, gdy jeden filar władzy chce przyjąć aktywną rolę i niwelować niesprawiedliwości, a inny uważa, że to niepotrzebne?
To całkiem normalna sytuacja. Wówczas prowadzimy dyskusję, jakie rozwiązanie będzie odpowiednie. Pojawia się pytanie, w jaki sposób jeden organ władzy ma sygnalizować innym potrzebę zmiany. Bo bez wątpienia nie powinno być tak, że władza wykonawcza zastąpi władzę ustawodawczą lub na odwrót.
Dobre państwo wymaga więc dialogu, ale i on musi być dobry. Przykładowo, nie zawsze sądy będą wyposażone w instrumenty, aby prawo poprawiać. Zatem sąd, który mówi w swoim wyroku, że musi wydać pewne rozstrzygnięcie, ale jest to dla niego niekomfortowa sytuacja, kieruje komunikat do parlamentu, aby to prawo ustawodawca zmienił. Takie sygnały są z korzyścią dla wszystkich. W Wielkiej Brytanii nie brakuje wyroków, które na pierwszy rzut oka sprawiają wrażenie, jakby je wydali masochiści. Sędziowie oznajmiają: „wydajemy fatalny, kompromitujący wyrok, ale nie my jesteśmy od zmieniania prawa. To, co możemy, to zakomunikować problem temu, kto może się nad prawem pochylić”. Oczywiście niekiedy można by się zastanawiać, czy przeniesienie ciężaru odpowiedzialności na ustawodawcę jest potrzebne, czy sędzia nie powinien samodzielnie rozstrzygnąć problemu w zakresie swoich możliwości. Ale sędziowie są różni. Niektórzy wczytują się między wersety prawa i szukają jego sensu. Inni są bardziej ostrożni i uważają, że zmiana nie jest ich kompetencją. I nie należy tu szukać winnych.
Tak więc podział władzy opierający się na dialogu i szukaniu najlepszych rozwiązań to pożądany model. I spór między poszczególnymi organami może być budujący, oby był merytoryczny.
Podał pan przykład wysyłania komunikatu przez władzę sądowniczą ustawodawczej. Ale czy to obowiązuje w drugą stronę? Jak ma wyglądać komunikat wysyłany przez ustawodawcę władzy sądowniczej?
To rzeczywiście znacznie delikatniejsza sytuacja, gdyż w przypadku władzy sądowniczej mamy do czynienia z przymiotem niezawisłości. Wymiar sprawiedliwości działa więc bez nacisku władz. Każdy komunikat kierowany przez władzę wykonawczą czy ustawodawczą może być odczytywany jako zagrażający tej niezawisłości. Ale i w tym kierunku komunikowania się nie wykluczałbym możliwości prowadzenia dialogu. Warunkiem jednak jest to, by był prowadzony w szalenie delikatny sposób i nie był połączony z ingerencją na zasadzie „to, władzo sądownicza, musisz zrobić”.
Czyli parlament nie powinien niczego sądom i trybunałom sugerować, za to może zwracać uwagę na różne ogólne problemy, związane z funkcjonowaniem władzy sądowniczej?
Właśnie tak.
Kornel Morawiecki stwierdził, że prawo, które nie służy narodowi, jest bezprawiem. Wiele osób uznało to zdanie za ujmujące w kilku słowach istotę prawa. Niektórym jednak ta wypowiedź kojarzy się z wyjątkowo niekorzystnymi w historii ludzkości czasami.
Rzeczywiście, takie skojarzenia mogą występować. Zaczęliśmy rozmowę od tego, czym jest państwo prawa. Ono ma służyć suwerenowi, czyli ludowi, narodowi – możemy to różnie nazywać. I tu odniosę się do sytuacji Niemiec. Warto zwrócić uwagę, jak Niemcy zabezpieczyli swoją konstytucję przed nazbyt daleko sięgającymi uzurpacjami narodu politycznego. Pewnych fragmentów konstytucji suweren nie może zmienić, jest ona w pewnym zakresie niezmienialna. To ta część, która mówi o demokratycznej formie władzy, która mówi o prawach podstawowych, czyli u nas powiedzielibyśmy – o prawach człowieka; ta dotycząca podziału Federacji na kraje związkowe.
Owszem, prawo jest odbiciem decyzji narodu i ma mu służyć, ale naród nie może z konstytucją zrobić wszystkiego; nie może pozbawić siebie – czyli w praktyce poszczególnych jednostek – gwarancji wynikających z praw człowieka.
Powinniśmy myśleć w ten sposób, że są pewne nienaruszalne fundamenty, których naród nie może zmienić. Chyba że powiemy jasno, iż przestajemy myśleć o sobie w kategoriach praworządności oraz przestajemy być w państwie prawa.
Ale czy państwem prawa jest państwo, w którym kilkanaście procent Polaków popiera głosy, iż mamy bolszewicką konstytucję? Ci ludzie wyrażają oburzenie funkcjonowaniem Rzeczypospolitej, oni w swoim przekonaniu wcale nie żyją w państwie prawa.
Zdanie tych osób trzeba szanować, to podstawa. Ale w państwie demokratycznym nie jest tak, że wszyscy mają ten sam pogląd; ludzie się bardzo istotnie różnią. Co istotne, obowiązuje u nas mechanizm zaakceptowania konstytucji przez naród, w formie referendum. Tak więc nie jest tak, że zostaje ona odgórnie narzucona Polakom.
O tym, że żyjemy w państwie prawa, świadczy to, że skrajnie niezadowolone osoby mają prawo okazać swoje rozczarowanie, mogą manifestować. Mogą tworzyć partie polityczne, dążyć do satysfakcjonującej ich zmiany. Pod tym warunkiem oczywiście, że to dążenie do zmiany nie byłoby oparte o antydemokratyczne postulaty.
Niemcy zabezpieczyli konstytucję, mając w pamięci doświadczenia nazizmu. A co z Polską? Czy u nas dostrzega pan bufor bezpieczeństwa, który uniemożliwia stłamszenie jednego z filarów władzy? Czy jedna władza z monteskiuszowskiego trójpodziału jest w stanie zablokować zapędy dwóch pozostałych?
Dostrzegam gwarancje konstytucyjne w odniesieniu do skrajnych przypadków. Istnieje możliwość wyeliminowania z życia publicznego ugrupowań skrajnych, które chcą zniszczyć demokrację. Suweren na to pozwolił, w wąskim zakresie jest to możliwe. Decyzję o delegalizacji partii politycznej podejmuje Trybunał Konstytucyjny. Jeszcze raz podkreślam, dotyczy to wyłącznie skrajnych przypadków.
Trzeba pamiętać, że treść konstytucji to jedno, ale równie istotna jest dobra praktyka. W przypadku Niemiec mamy solidne, ugruntowane społecznie mechanizmy. To nie jest więc tak, że napiszemy dobrą konstytucję i ona będzie następnego roku świetnie funkcjonowała. Muszą powstać pewne właściwe zwyczaje. Nie wystarczy posadzić drzewa, by mieć park. Trzeba je pielęgnować. Tak samo jest z konstytucją.
Gdy patrzymy na Niemcy, jak rozumiem, widzimy ten park. Gdy popatrzymy na Wschód, np. na Rosję, zapewne dostrzeżemy pojedyncze drzewka...
Nie wiem, czy w ogóle zobaczymy krzewy. Rosja to dobry przykład do analizy. Konstytucja tego państwa stanowiła, że prezydentem można być przez dwie kadencje. A wszyscy wiemy, że Władimir Putin najpierw był dwukrotnie prezydentem, potem premierem i znowu został prezydentem. Czyli nie mamy wcale problemu ze stanowionym prawem. Kłopot jest z kulturą polityczną i tego prawa stosowaniem.
...a w Polsce? Co pan dostrzega, spoglądając przez okno?
Mamy już doświadczenie ponad 25 lat i powiem panu szczerze, że być może byłem jeszcze kilkanaście lat temu bardziej naiwny niż teraz. Miałem dużo większe nadzieje i oczekiwania w związku z przejściem, które się dokonało, z odejściem od systemu autorytarnego. Wierzyłem, że wspólnie podejmujemy trud budowy państwa i jesteśmy przekonani, że to, co budujemy, jest wartością dla wszystkich.
To, z czym mieliśmy do czynienia w pierwszej dekadzie po zmianach ustrojowych, czyli w latach 90., było lepsze niż okres późniejszy. Spójrzmy chociażby na ówczesny skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mógł tam być w tym samym czasie i Marek Jurek, i Marek Siwiec. Mimo że występował spór między obozami postkomunistycznym i postsolidarnościowym, to w mediach publicznych było miejsce i dla rządzących, i dla opozycji. Zdawano sobie bowiem sprawę, że telewizja czy radio to dobro nie tych, którzy w danej chwili mogą zająć wszystkie stanowiska w danej strukturze, lecz wszystkich Polaków. To ilustruje pewną praktykę: wtedy oczywistą, a dziś wcale nie. Gdzieś po drodze doszło do pęknięcia i zwycięzcy zaczęli postrzegać demokrację w niezwykle uproszczony sposób.
Demokracja łupowa?
Regułą stało się podejście, że jak wygrywamy wybory, to bierzemy wszystko. Naród nam zezwolił na wzięcie, no to teraz my rządzimy. Wszystko albo nic.