Hernand: Chciałbym, aby sprawy dyscyplinarne prokuratorów rozpatrywał sąd powszechny

Przejrzałam pana dokumenty aplikacyjne złożone w konkursie na prokuratora generalnego. Andrzej Seremet nie wystawił panu rekomendacji. Zaopiniował za to Dariusza Korneluka, szefa warszawskiej prokuratury apelacyjnej. Nie namaścił pana na swego następcę?

Proszę nie odbierać tego w kategoriach namaszczenia. Regulamin konkursu dopuszcza dołączenie takich dokumentów. Pan prokurator apelacyjny zwrócił się o to drogą służbową. Ja o taką opinię nie występowałem.

Może to błąd?

Decyzję o starcie w konkursie podjąłem w lipcu, kiedy prokurator generalny był na urlopie. Fizycznie nie było takiej możliwości.

Pan jest ziobrystą?

Taką etykietkę przypisuje mi się od 2010 r. Trudno z tym walczyć.

To niesprawiedliwa etykietka?

Z tą etykietą jest trochę jak z piłkarzami. Wystarczy, że raz zagrasz w jednej drużynie, to nawet jak zmienisz klub, wszyscy wypominają ci stare barwy, chociaż grasz według tych samych zasad i z takim samym zaangażowaniem.

W PG powierzono panu zarządzenie pionem odpowiadającym za postępowania sądowe i sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. To nie brzmi tak fascynująco, jak np. walka ze zorganizowaną przestępczością.

Dla prawnika to pasjonujące wyzwanie. Chciałem, aby ta działka stała się w pewnym sensie wizytówką PG. Mam nadzieję, że mi się udało.

Ale prokuratorzy są od czuwania nad ściganiem przestępstw.

I strzeżenia praworządności. Przez 12 lat swojej pracy zawodowej zajmowałem się przestępczością, także zorganizowaną. Byłem typowym prokuratorem śledczym, oskarżałem przed sądem. Wiem jednak, że nie mniej ważne jest strzeżenie praworządności. Aktywność i skuteczność prokuratury nie może się ograniczać tylko do spraw karnych. Powiem może nieskromnie: jesteśmy świetnymi prawnikami, szybko się uczymy i szkoda tego potencjału nie spożytkować także na innych polach, choćby przed Trybunałem Konstytucyjnym czy Sądem Najwyższym.

Czyli zadaniem prokuratury jest czyszczenie systemu prawnego z błędów i bubli, które fundują nam politycy?

Raczej z norm, które naruszają konstytucję, prawa i wolności obywatelskie. W sumie PG skierował 34 wnioski do TK. Wcześniej było takich inicjatyw dużo mniej – od 1988 r. do rozdziału funkcji PG i ministra sprawiedliwości tylko 14 wniosków takich jak teraz.

Postawił pan mocno na sprawy konstytucyjne?

Na działalność pozakarną. Ale nie tylko. Położyłem też nacisk na skuteczność PG w sprawach kasacyjnych. Od lat nasze wskaźniki skuteczności utrzymują się na wysokim poziomie – ok. 98 proc. Kierujemy też wiele pytań prawnych do SN i NSA – w sumie 26. Wielki nacisk kładę na postępowanie wykonawcze. Brak dużego zaangażowania na tym etapie może zniweczyć wysiłek prokuratorów włożony na etapie postępowania przygotowawczego i sądowego. I najważniejsze: nie zamykamy się w wieży z kości słoniowej. Organizujemy warsztaty kasacyjne dla liniowych prokuratorów. Dajemy im się sprawdzić przy pisaniu wniosków i stanowisk do TK.

Prokuratura recenzuje prawodawcę. Czasem surowo. Staje przez to w opozycji do rozwiązań proponowanych przez rząd i ustawodawcę.

Jest to jednak opozycja merytoryczna, prawnicza, a nie polityczna. Zakwestionowaliśmy legalność stosowania przez policję i służby specjalne technik operacyjnych, w tym podsłuchów, żądanie przez ministra sprawiedliwości dostępu do akt trwających spraw sądowych, środki przymusu bezpośredniego czy uprawnienia NIK do zbierania danych wrażliwych. Wypełniamy w ten sposób zadanie nałożone przez ustawodawcę na prokuraturę w art. 2 naszej ustawy. Stoimy na straży praworządności, praw i wolności obywatelskich. Taki obowiązek spoczywa na wszystkich prokuratorach.

Ale to zaangażowanie PG przed TK stało się na tyle kłopotliwe, że posłowie rządzącej koalicji chcieli zmienić prezydencki projekt i pozbawić PG statusu obligatoryjnego uczestnika postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Nie udało się. Z satysfakcją czytałem np. opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, że obserwacje poczynione przez wiele lat uczestnictwa w rozprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym wskazują, że prokuratorzy Prokuratury Generalnej są częstokroć istotnymi uczestnikami postępowania, którzy mogą nawiązać merytoryczny dialog z sędziami Trybunału Konstytucyjnego.

PG zaskarżył część przepisów wielkiej reformy procedury karnej. Pan się sprzeciwia temu kierunkowi zmian?

Zakwestionowaliśmy dwa przepisy – o ograniczonym protokole oraz o odszkodowaniach związanych z umorzeniem pojednawczym. To wąski zakres zaskarżenia.

Prawdopodobne są kolejne wnioski?

Decyzję podejmie prokurator generalny.

A kierunek tej reformy się panu podoba? Czy trzeba tę reformę odwrócić?

Kilka lat temu byłem krytyczny wobec tego kierunku zmian. Ale mój krytycyzm się stępił, bo mamy do czynienia już z ustawą obowiązującą. Teraz musimy rozmawiać o tym, jak stosować prawidłowo te przepisy i jak pomóc prokuratorom spełnić nowe wymagania w postępowaniu przed sądem. Kluczowa jest rozbudowa terminarza wokand, tak aby oskarżyciele, którzy znają sprawę, mogli być obecni na rozprawie.

Pytanie, czy reforma powinna wejść w życie, jeśli organizacyjnie nie jest dopięta.

Ustawodawca decyduje, kiedy wprowadzić reformę. Osobiście wolałbym, żeby nowa ustawa o prokuraturze była uchwalona co najmniej jednocześnie z wprowadzeniem reformy procedury karnej.

Skoro mówimy o reformie, to jej podstawowym założeniem jest to, że w sądzie stawia się nie prokurator paprotka, tylko znający sprawę – najlepiej prowadzący śledztwo. Czy w tej sytuacji w prokuraturze potrzebne są wydziały sądowe? Czy sami autorzy aktów oskarżenia nie powinni ich bronić w kolejnych instancjach?

Obecny regulamin zakłada udział prokuratora prowadzącego sprawę aż do etapu postępowania przed sądem apelacyjnym.

Ale to fikcja.

Nie wszędzie. Ale uważam, że prokurator prowadzący śledztwo, bywając regularnie w sądzie, nabywa wiele umiejętności. Rozwija się. A w obecnym procesie kontradyktoryjnym ma to jeszcze większe znaczenie.

Likwidacja wydziałów sądowych?

Prokuratorzy powinni mieć możliwość płynnego przechodzenia między wydziałami. Powinni umieć i mieć okazję pisać środki odwoławcze i bronić ich w sądach. Jeśli nabędą takie umiejętności, można się zastanowić nad sensem istnienia tych wydziałów. Ale w przyszłości.

To jest pana pomysł na prokuraturę? Bo w pana liście motywacyjnym można przeczytać, że chciałby pan, aby każdy prokurator przechodził przez różne komórki organizacyjne w prokuraturach, na różnych szczeblach, aż po samą Prokuraturę Generalną.

Chciałbym, aby prokuratorzy mieli możliwość sprawdzić się nie tylko w pracy czysto śledczej, ale też na polu pozakarnym. Jak wiele można zrobić w tej dziedzinie, pokazuje przykład pani prokurator z Katowic, która doprowadziła do wykreślenia z KRS przedwojennej spółki Giesche i zablokowania możliwość dochodzenia wielomilionowych roszczeń wobec Skarbu Państwa i Katowic.

Dla pana ważniejsza jest niezależność 6 tys. prokuratorów czy niezależność prokuratury jako instytucji?

I to, i to jest ważne. Nie ma niezależnej prokuratury bez niezależnych prokuratorów.

Ale z niezależnością w prokuraturze jest jak z UFO, wszyscy o niej mówią, nikt jej nie widział. Prokuratorom są np. odbierane sprawy.

Sprawy są przekazywane przez przełożonego w wyjątkowych okolicznościach. Jest pewne ryzyko, że taki krok ma charakter pozamerytoryczny. Ale można to ryzyko minimalizować. Uważam, że w takim przypadku sprawę powinien przejmować przełożony lub jego zastępca. Prokuratorzy powinni mieć też możliwość wnioskowania o przekazanie sprawy.

Prokurator generalny ma dziś za mało uprawnień?

Będę o tym mówił dopiero przed Krajową Radą Sądownictwa. Ale mogę zdradzić tylko, że jestem zwolennikiem zwiększenia roli prokuratora generalnego. Prokuratura to nie sąd i prokurator generalny powinien mieć instrumenty pozwalające na sprawne zarządzanie. Uprzedzając pani pytanie, odpowiem: uprawnienia te nie powinny naruszać niezależności prokuratorów.

Trzeba zlikwidować Krajową Radę Prokuratury?

Organ pełniący funkcję strażniczki niezależności prokuratorów ma duże znaczenie. Nie jestem zwolennikiem jego likwidacji.

Prokuratorzy jako jedyni spośród zawodów prawniczych mają wciąż niejawne dyscyplinarki. To normalne?

Chciałabym, aby sprawy dyscyplinarne prokuratorów w II instancji rozpatrywał sąd powszechny. Jestem zwolennikiem jawności, podobnie jak większość środowiska prokuratorskiego. Bo kontrola społeczna i transparentność służy samej prokuraturze. Społeczeństwo musi poznać mechanizmy jej działalności, bo tylko tak można zbudować zaufanie do tej instytucji. Ale trzeba się zastanowić nad zakresem tej jawności np. w sprawach wyłącznie prywatnych, niezwiązanych z wykonywaniem zawodu.