Dariusz Barski: Oskarżanie wymaga heroizmu

Jest pan niezależnym prokuratorem?

Myślę, że tak.

Mówią, że „ziobrystą”, „pisowcem”?

Czyżby fakt pełnienia funkcji kierowniczej w Prokuraturze kierowanej przez Ministra Z.Ziobrę automatycznie wyklucza niezależność? Jest to dobrze znana mi stricte polityczna teza , krzywdząca dla b.wielu prokuratorów którzy często z ogromną determinacją angażowali się w swoją pracę i co nie mniej ważne nigdy, pomimo wielu insynuacji oraz usilnych starań w tym zakresie, nie udało się wykazać im naruszenia prawa. Minister Ziobro nie był pierwszym ministrem politykiem który kierował prokuraturą.

Ale to właśnie zmieniła reforma z 2009 r. kiedy rozdzielono funkcję prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości.

Nie jestem zwolennikiem tej reformy. Chyba nikt dziś nie uważa jej za udaną. Nie uważam jednak aby należało zmieniać przepisy dotyczące niezależności prokuratorów.

A niezależny prokurator startuje, jak pan, w wyborach parlamentarnych z listy PiS?

Startowałem jako niezależny kandydat. Obecna ordynacja wyklucza inną realną drogę uzyskania mandatu. Miałem do tego pełne prawo jako obywatel RP. Gwarantuje mi to Konstytucja oraz ustawa o prokuraturze. Nie byłem tu debiutantem. Wcześniej sędziowie i prokuratorzy piastowali mandaty parlamentarne. Przecież czynni zawodowo prokuratorzy w wypadku wyboru do parlamentu mają zagwarantowany powrót na uprzednio zajmowane stanowisko przez okres 9 lat. Skoro ustawodawca nie widzi problemu z powrotem do czynnej służby prokuratora po 2 kadencjach w parlamencie nie powinno budzić jakichkolwiek wątpliwości ,że posłem może zostać „prokurator emeryt” który żadnej władzy wykonawczej nie posiada, a przecież właśnie niemożność łączenia władzy wykonawczej z ustawodawczą stanowi istotę regulacji.

Marszałek Grzegorz Schetyna wygasił panu mandat, bo nie chciał się pan zrzec stanu spoczynku

Nie mogłem, bo przepis dotyczący zrzeczenia wyraźnie stanowi ,że nie dotyczy prokuratorów w stanie spoczynku, którzy przecież nie mają się czego zrzekać bo władzy wykonawczej nie sprawują.

Spoczynkowiec ma wysoką emeryturę. Wybór mandatu poselskiego oznaczałby bezpowrotną rezygnację z tego uposażenia

To prawda, ale oznaczałby, przy zastosowanej przez Marszałka sejmu interpretacji, z która się nie zgadzam bezpowrotną utratę statusu prokuratora, co uważam za absurdalne w kontekście regulacji prawnych o których mówiłem wcześniej.

O to walczy Pan w Strasburgu …

Tak, moja skarga czeka na rozpoznanie.

Właśnie został pan powołany do Krajowej Rady Prokuratury jako przedstawiciel Prezydenta. Jest pan zwolennikiem likwidacji Rady, bo taki pomysł lansuje PiS?

Jestem zwolennikiem silnego prokuratora generalnego. Z realną władzą i pełną odpowiedzialnością za podejmowane decyzje. Nie oznacza to likwidacji KRP.

Dziś PG nie ma dość kompetencji?

Prokurator generalny – który czasem jest zresztą słusznie krytykowany – jest dziś trochę jak angielska królowa. Włada a nie rządzi. Nie może prowadzić samodzielnej polityki kadrowej. Każda jego decyzja kadrowa uzależniona jest od Rady. Ona sygnuje kandydatów. Ma ograniczony wpływ na toczące się sprawy. A odpowiada za wszystko.

Przecież PG może się nie zgodzić na awans. Do niego należy ostatnie słowo.

Ale nie ma wypływu na to kto zostanie mu do tego awansu przedstawiony.

PG sam powołuje i odwołuje szefów jednostek

Tylko, że nie może ich zmienić, gdy uzna że niewłaściwie realizują swe zadania bo są kadencyjni.

Kadencyjność jest gwarancją ich niezależności …

Ale też powoduje bezwład tej instytucji. Uniemożliwia bez zgody KRP zmiany kadrowe, które Prokurator Generalny uznałby za niezbędne.

Pan naprawdę w to wierzy? Że prokurator generalny nic nie może. Że nie ma instrumentów, aby wywierać wpływ na szefów jednostek, a pośrednio także na decyzje poszczególnych oskarżycieli?

De facto nie ma. To wynika przecież z przepisów. Najjaskrawszy przykład? Sprawa zabójstwa generała Papały. Mamy dwie prokuratury, które w tak podstawowej kwestii jak sprawstwo mają wykluczające się wzajemnie stanowisko. Gdyby ustawa była właściwie skonstruowana, szef prokuratury miałby możliwość podjęcia decyzji, jaki materiał dowodowy daje podstawy do oskarżenia i przerwania tego kompromitującego dualizmu, sprzecznego z zasadą jednolitości działania prokuratury

Pytanie czy to wina przepisów, czy raczej dowód na nieudolność Andrzeja Seremeta?

Przede wszystkim przepisów.

Myśli pan, że gwarancją niezależności prokuratury jest jeden silny prokurator generalny? Nie 6 tys. niezależnych prokuratorów?

Niezależność każdego prokuratora jest niezwykle ważna i niekwestionowalna. Prokuratura musi jednak mówić jednym głosem. Dzisiejsze rozwiązania powodują, że brakuje jedności.

Pokazuje to choćby sprawa Mariusza Kamińskiego, byłego szefa CBA. Jedna prokuratura wysyła akt oskarżenia, w którym broni legalności akcji CBA. A druga prokuratura twierdzi coś przeciwnego.

A to były dwa postępowania o to samo? Czy jednak różne?

Oczywiście, że różne. Ale w tych sprawach pojawia się skrajnie różna ocena prokuratora tych samych materiałów zgromadzonych przez CBA.

Jest pan zwolennikiem ponownego połączenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości?

O tym decyduje parlament. Demokracja działa w ten sposób ,że obywatele w wyborach opowiadają się lub nie za zmianami deklarowanymi w programach wyborczych. Gdyby doszło do połączenia tych funkcji , w mojej ocenie Prokurator Generalny powinien posiadać pewne prerogatywy władcze i kontrolne ,jednak lwia część obowiązków i kompetencji spoczywać powinna na „zawodowym” prokuratorze kierującym tą strukturą.

Ale może powinien wrócić prokurator krajowy? Polegający jednak ministrowi?

Gdyby tak się stało, powinien samodzielnie kierować prokuraturą a Minister Sprawiedliwości jako Prokurator Generalny miałby wobec niego określone kompetencje.

Gdyby miał pan zreformować prokuraturę, od czego by pan zaczął?

Każdy prokurator powinien wykonywać jedną z dwóch podstawowych funkcji o jakich mowa w ustawach, gdy pojawia się tam prokurator tj. prowadzenie i nadzorowanie śledztw oraz występowanie przed sądami.

W sądach prezesi, przewodniczący wydziałów prowadzą własne sprawy, natomiast w prokuraturze to nie jest norma

Właśnie. Dlaczego w prokuraturze ma być inaczej? Osoby funkcyjne na prawie wszystkich szczeblach powinny wykonywać obowiązki, które należą do istoty tego zawodu.

A co z prokuratorami, którzy od lat zajmują się głównie nadzorowaniem cudzych spraw?

Jestem zwolennikiem radykalnego ograniczenia nadzoru który sprawować powinny jedynie osoby funkcyjne ( to duża grupa). Przecież prawie każda decyzja, która godzi w prawa lub obowiązki stron jest zaskarżalna do sądu. Mamy więc nadzór niezawisłego sądu. Jeśli ktoś świetnie nadzoruje, wytyka błędy innym, to niech sam pokaże jak należy poprawnie prowadzić sprawy. Doświadczenie zawodowe nadzorców lepiej będzie wykorzystane w pracy śledczej. Jedynie w postępowaniach, w których nie ma pokrzywdzonych ( brak możliwości zaskarżenia) trzeba wprowadzić kontrolę zasadności decyzji prokuratora przez jego przełożonych.

Wygoniłby pan z za biurek prokuratorów z wydziałów organizacyjnych, czy tych od informatyzacji?

Prokurator jest kształcony do tych zadań o których mówiłem wcześniej . Inne obowiązki, które prokuratura musi realizować powinny stanowić ewentualne uzupełnienie, a nie oś jego zadań.

Autor aktu oskarżenia powinien bronić go przed sądem?

W idealnym modelu tak. Ten sam prokurator powinien być na miejscu zdarzenia, powinien być autorem aktu oskarżenia i występować przed sądami, aż po Sąd Najwyższy. Mam świadomość że w sposób pełny model ów jest aktualnie nie do zrealizowania, ale należy dążyć do takich rozwiązań, które by do niego zbliżały. Bez nich kontradyktoryjny model procesu jest bardzo ułomny.

Gdyby od pana zależał los wydziałów sądowych, dalej by je pan utrzymywał? Do apelacji czy kasacji powinien stawać autor aktu oskarżenia, który zna sprawę, czy ktoś kto musi się z nią zapoznawać, czasem przez kilka tygodni?

Opór przed ich likwidacją jest ogromny. Ale ich utrzymywanie to dublowanie pracy już wykonanej. Przecież referent najlepiej winien znać materie sprawy a prokurator z wydziału sądowego musi zapoznać się z tym materiałem i nigdy nie będzie to tak wszechstronna wiedza jak referenta. Dzisiejsza struktura prokuratury uniemożliwia jednak wprowadzenie takiego rozwiązania w pełnym zakresie.

Czy prokuratury rejonowe powinny załatwiać – jak dziś – ponad 90 proc spraw?

Prokuratorzy w rejonach są obciążeni. Ale epatowanie samymi liczbami to mit. Wśród tych 90 proc. jest masa drobnicy, nieskomplikowane sprawy, które załatwia się szybko.

Ale na rejony trafiają też takie sprawy jak Amber Gold

I to był błąd. Gdyby ta sprawa wcześniej trafiła do okręgu pewnie inaczej by się potoczyła. W prokuraturach rejonowych powinny i być i często są wydziały śledcze, do poważniejszych postępowań.

Statystyka jest dziś fetyszem w prokuraturze. Podkręca się wyniki, manipuluje wpływem. To chyba nie jest normalne?

Tak było odkąd pamiętam, ale statystyka to też mechanizm kontroli. Presja statystyczna nie spowoduje jednak zakończenia sprawy której zakończyć się nie da .

Jest pan zwolennikiem kontradyktoryjności, którą mamy od lipca?

To reforma bardzo poważnie ograniczająca zasadę prawdy materialnej Ja natomiast chciałbym aby wyrok zgodny z prawem był także wyrokiem zgodnym z prawdą .Wyrok sprawiedliwy to oddający rzeczywisty przebieg osądzanego zdarzenia a nie oparty na tzw. prawdzie formalnej ograniczonej do dowodów zaprezentowanych przed sądem I instancji. Dziś wyrok zgodny z prawem może być daleki od tej prawdy i społecznego poczucia sprawiedliwości.

A czy do prawdy nie dochodzi się najlepiej jak obrona i oskarżenia mają równość broni na sali sądowej ? Jak sąd nie broni aktu oskarżenia?

To lekka demagogia że prokurator był wcześniej w uprzywilejowanej pozycji. Poprzednia procedura zobowiązywała jednak sąd do dochodzenia prawdy.

Czyli to sąd powinien odgrywać kluczową rolę na sali rozpraw?

Dochodzić do prawdy. Nie zwalniałbym go z tego obowiązku. Jestem zwolennikiem myśli Epikura zgodnie z którą prawa ustanowione są dla sprawiedliwych nie dlatego, by nie popełniali nieprawości, lecz by jej nie doznawali. Prawo karne ma pełnić funkcje ochronną. Nie powinno się wprowadzać w coraz szerszym zakresie mechanizmów, które pozwalają sprawcy na uniknięcie odpowiedzialności .

Myśli pan, że to się zmieniło po 1 lipca?

Kodeks nie mówi się już o osobie niewinnej , a o osobie której nie udowodniono winy

Przepis art. 5 ust. 2 kpk. wcześniej wskazywał on że wszelkie nie dające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Teraz zaniżono wymóg do wątpliwości których nie usunięto . Co oznacza, że każdą wątpliwość, której nie wyjaśniono – choćby było to możliwe – rozstrzyga się na korzyść sprawcy.

Ten przepis był skrojony głównie na potrzeby postępowania sądowego

Ale dotyczy zarówno sądu jak i prokuratora. A nie powinien dotyczyć postępowań przygotowawczych.

Gdyby pan miał taką moc, to odwróciłby pan jednym ruchem tę reformę?

Nie wszystkie regulacje reformy są złe, ale rozwiązania polegające na odejściu od zasady prawdy materialnej bym odwrócił.

Kto jest beneficjentem tej reformy?

Autorami tej nowelizacji byli głównie adwokaci. Nowelizacja stawia ich w znacznie lepszej sytuacji procesowej. Łatwiej będzie im uzyskać wyrok uniewinniający. Głos prokuratury w tej sprawie został zignorowany. Prokuratorów, którzy krytykowali reformę potraktowano jak osoby, które mają na uwadze swój prywatny interes. A przecież chodzi o interes społeczny. Prokurator działa w imieniu Państwa, jest strażnikiem praworządności.

Oskarżanie po 1 lipca będzie wymagało heroizmu? Zwłaszcza gdy po drugiej stronie stanie osoba zamożna?

Ta praca od zawsze wymagała pewnego heroizmu. Nie nadają się do niej ludzie letni. Ale – zgadzam się – prokuratorom będzie jeszcze trudniej.

Dlaczego?

Złoży się na to szereg wprowadzonych zmian. Np. art. 168 a kpk wykluczający możliwość posłużenia się dowodami zdobytymi nielegalnie. Ten zakaz idzie za daleko.

Bo?

Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: policjant za pomocą groźby karalnej doprowadza że morderca wydaje mu dysk na którym jest zapis jego wielu zarejestrowanych przez sprawcę zbrodni które popełnił. Zgodnie z w/w przepisem nie możemy takiego dowodu wykorzystać i z braku innych musimy zwolnić zabójcę który powraca do zbrodniczego procederu.

A te inne regulacje, które idą za daleko?

Choćby przepis dopuszczający w procesie opinie prywatne. Biorąc pod uwagę mizerię finansową prokuratury, ta regulacja podkopie wiele skomplikowanych postępowań. Opinia oparta jest na wiedzy specjalnej często nieweryfikowalnej przez sąd nie posiadający takiej wiedzy. Dlatego tak ważny jest wymóg bezstronności biegłego, co może być trudne przy opiniach wykonanych na zlecenie oskarżonego i za jego pieniądze.

U prokuratorów pojawiają się także obawy. Co gdy oskarżony przeprowadzi opinie np.za 2 mln zł, i zostanie uniewinniony? Skarb Państwa poniesie te koszty ale może wystąpić z regresem do prokuratora. To może paraliżować prokuratorów.

Bardzo utrudni śledztwa, wymóg ujawniania podejrzanemu i obronie przy wniosku o tymczasowe aresztowanie a więc często na wczesnym etapie śledztwa wszystkich dowodów. Taki zapis jest idealny dla grup przestępczych .

Dlaczego?

Prokurator stanie w rozkroku, albo chronić przed ujawnieniem materiał dowodowy i nie wnioskować o tymczasowy areszt choć są ku temu b. mocne podstawy albo wystąpić i liczyć się nawet z zagrożeniami dla osób składających zeznania czy wyjaśnienia . Uważam że należało dodać przepis pozwalający w wyjątkowych sytuacjach wnioskować do sądu o nie ujawnianie określonych dowodów na określony czas. Decyzja sądu w tym zakresie byłaby zaskarżalna do sądu rozpoznającego zażalenie na areszt. To byłby pewien bufor bezpieczeństwa w sytuacjach w których wniosek o areszt wydaje się niezbędny a ujawnienie dowodów znacznie utrudniłoby śledztwo czy wręcz je zniweczyło.

Ale reforma zmierza przed wszystkim do skrócenia postępowania odwoławczego. Sprawy nie będą wielokrotnie wracały po uchyłce do ponownego rozpatrzenia

Podstawy apelacji ograniczono tylko do dowodów, które zostały przeprowadzone na rozprawie co stanowi kolejne ograniczenie zasady prawdy materialnej.Jak mawiał mój nauczyciel Prof. J.Tylman „proces karny to nie wyścigi”. Tylko orzeczenie oparte na prawdzie może być sprawiedliwe. Nie uważam zresztą, że akurat te wyżej opisane kontrowersyjne rozwiązania przyśpieszą postępowanie.

Ujawniłby pan – jako prokurator – swoje oświadczenie majątkowe?

Już to zrobiłem jako zastępca prokuratora generalnego, choć nie było takiego obowiązku.

Wyroki dyscyplinarne prokuratorów powinny być jawne?

Skoro sędziowie mają jawne postępowania, powinno to dotyczyć także prokuratorów. Z tym zastrzeżeniem, że jeśli w sprawie pojawiają się wątki związane z postępowaniem karnym w toku, to nie powinny być one upubliczniane.