Fuszara: Gdy ofiara zgłasza się po pomoc, służby nie mogą mieć wątpliwości

PAP: Czy po 1 sierpnia, kiedy wchodzi w życie konwencja antyprzemocowa, coś zmieni się dla ofiar przemocy?

Małgorzata Fuszara: To się już zmienia. Zawsze podkreślałam, że wprowadzenie konwencji to jest pewien proces; ten proces trwa i będzie trwał. Zaczęło się od zmiany trybu ścigania gwałtu, bo to się musiało stać, zanim konwencja została ratyfikowana.

Teraz miedzy resortami toczy się cały szereg uzgodnień. Najważniejsze dotyczą procedur, ponieważ bardzo wiele problemów tkwi w procedurach. Jesteśmy po serii uzgodnień, które mają doprowadzić do tego, by policja, prokuratura oraz służby medyczne nie miały wątpliwości, jakie są ich obowiązki w sytuacji, gdy ofiara zgłasza się po pomoc. Zwróciłam się do szefów odpowiednich resortów o wprowadzenie tych procedur właściwymi regulacjami prawnymi.

Toczymy jeszcze m.in. rozmowy dotyczące obowiązku powiadamiania przez służby medyczne organów ścigania, bo trzeba się zastanowić, czy ważniejsza jest w takich przypadkach tajemnica lekarska, czy konieczność ścigania przestępstwa. Ale uzgadniamy te kwestie.

Przykładem trudności, z których często nie zdajemy sobie sprawy, myśląc o tego rodzaju sytuacjach, jest kwestia ubrania dla ofiary gwałtu. Łatwo powiedzieć, że ofiara powinna zgłosić się od razu po przestępstwie i od razu powinny być zabezpieczone ślady. No i teraz zastanówmy się, co to w praktyce oznacza – że ona całe ubranie musi zostawić. Czy mamy wprowadzić zasadę, żeby w każdym szpitalu i na każdym posterunku policji były ubrania dla kobiet i mężczyzn w każdym możliwym rozmiarze? Nie jest to możliwe. W związku z tym musi być jakaś inna zasada. Zatem ustaliliśmy, że policja – za zgodą ofiary – będzie jej przywozić ubrania z domu.

To pokazuje, ile szczegółowych, praktycznych kwestii musimy uzgodnić, po to, żeby ofiara przeszła przez te procedury w sposób jak najmniej bolesny. Staramy się, a konwencja bardzo w tym pomaga i mobilizuje nas do działania.

PAP: Jak rozumiem, elementem tych działań jest uruchomiona niedawno przez Pani biuro strona przemoc.gov.pl?

M.F.: Tak, to jest element prowadzonego przez nas już od jakiegoś czasu projektu związanego z zapobieganiem i zwalczaniem przemocy seksualnej. W jej ramach propagujemy informacje dla ofiar i ich bliskich, które, w naszej ocenie, mogą być pomocne. Chodzi o to, żeby i ofiary, i ich bliscy mieli świadomość, że to nie jest ich wina, że nie mają się czego wstydzić, że istnieje cały system pomocy, który powinien wyjść im naprzeciw. Na stronie te wszystkie informacje będą zebrane.

PAP: Czy z Pani punktu widzenia lęk przed konwencją osłabł?

M.F.: Tak mi się wydaje i tego właśnie się spodziewałam.

Niestety często tak się dzieje, że ważne regulacje prawne traktowane są przez niektórych polityków jako okazja do popisania się przez elektoratem. Moim zdaniem wcale na tym nie zyskują.

Podobnie było z dyskusją na temat in vitro. Po debacie na temat konwencji, która wydawała nam się – nie boję się użyć tego sformułowania – szczytem niekompetencji i nieprzygotowania do dyskusji, mieliśmy popis jeszcze dalej idący. Zastanawiam się, do kogo ci politycy tak naprawdę mówią, bo moim zdaniem to wcale nie przekonuje do nich wyborców, wręcz odwrotnie, jeszcze bardziej nadwyręża i tak już mocno nadwątlone zaufanie do klasy politycznej.

Ci, którzy mają merytorycznie coś do powiedzenia, wypowiadają się rzadziej, pewnie dochodząc do wniosku, że szkoda czasu, by brać udział w tak demagogicznych dyskusjach. Niestety przez to do opinii publicznej dociera tylko przekaz o niekompetencji polityków. A szkoda, bo to przekłada się na poziom naszego życia publicznego i zaufania do polityków.

PAP: Dlaczego, Pani zdaniem, ta konwencja wywołuje tak skrajne emocje? Przecież chyba wszyscy powinni być przeciwko przemocy.

M.F.: Kiedyś też tak uważałam. Wydawało mi się, że jeśli istnieje jakaś tematyka wspólna dla wszystkich opcji politycznych, niezależna od poglądów, to jest to właśnie kwestia zwalczania przemocy. Ale po tych debatach, które miały miejsce, zaczynam mieć wątpliwości.

Weźmy na przykład postawę władz Zakopanego, które wciąż nie wykonują obowiązków nałożonych ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. To także prowadzi mnie do przypuszczenia, że jednak są osoby, które chcą , by istniała hierarchia władzy między kobietami i mężczyznami - że to mężczyźni rządzą, a kobiety się podporządkowują, ich miejsce jest niższe. Nikt otwarcie nie powie, że w takich przypadkach można się uciekać do przemocy, zwłaszcza fizycznej, ale są ludzie, którzy uważają, że jest to sposób dyscyplinowania kobiet łamiących ten hierarchiczny układ. Coraz więcej wypowiedzi w dyskusji publicznej utwierdza mnie w przekonaniu, że o to właśnie chodzi.

PAP: Często słyszymy, że konwencja nam nie jest potrzebna, mamy swój własny system, który dobrze działa.

M.F.: To w takim razie nie ratyfikujmy żadnych konwencji. Albo uznajemy, że istnieją instrumenty międzynarodowe, którymi się związujemy, dotyczące handlu ludźmi, pracy przymusowej itp., albo uznajemy, że nam to niepotrzebne. Dlaczego wybieramy tę jedną i właśnie jej się sprzeciwiamy, argumentując, że możemy radzić sobie z tym problemem bez konwencji? Pewnie, że możemy. Ale jednak przystępujemy do wielu konwencji.

Jestem zwolenniczką mechanizmów międzynarodowych. Konwencje, łącznie z ciałami, które monitorują ich wykonanie - co do którego w tym przypadku były obawy, że będzie nam coś narzucać – nie wprowadzają żadnych mechanizmów, które pozwalałyby nas do czegoś zmuszać. One mają tylko zwracać uwagę państwom, czego jeszcze nie robią, co mogą robić lepiej. Należy to traktować jako zewnętrzną pomoc w szukaniu jak najlepszych rozwiązań a nie bać się, że ktoś nam coś będzie narzucać. To jest pomieszanie pojęć.

PAP: W konwencji poruszono też problem uchodźców. Z jednej strony jest wprost powiedziane, że przemoc może być przesłanką do objęcia kobiety ochroną międzynarodową, z drugiej mowa jest o tym, że przemoc nie może być usprawiedliwiana tradycją, religią czy tzw. honorem. Może częściej powinniśmy podkreślać, że te zapisy nie dotyczą tylko naszego kręgu kulturowego?

M.F.: Myślę, że my wciąż zwracamy na to zbyt mało uwagi. To, co czym mówiłam wcześniej, to dyscyplinowanie kobiet, odbywa się niestety także tam, gdzie przebywają uchodźcy. Słyszałam ostatnio opowieść o zdarzeniu, które miało miejsce w jednym z ośrodków - kobiety, które zachowały się zgodnie z polską kulturą – podały rękę, zostały pocałowane w rękę - stały się potem ofiarami przemocy, ponieważ zgodnie z ich kulturą nie wolno im tego robić. I to jest właśnie sytuacja, o jakiej mówi konwencja – żaden system zwyczajów ani religii nie może usprawiedliwiać przemocy.

Rozumiem, że odmienność kulturowa polega również na przestrzeganiu pewnych reguł. Ale konwencja wyraźnie mówi, że nie może to usprawiedliwiać przemocy. Myślę, że trudno się z tym nie zgodzić i jeśli się ktoś z tym nie zgadza, to znaczy, że jest zwolennikiem dyscyplinowania kobiet, żeby zachowywały się zgodnie z regułami, które wyznacza im system, w którym żyją. Wyznacza on kobietom niższą, a mężczyznom wyższą pozycję. Żaden system nie może tego usprawiedliwiać, a zwłaszcza usprawiedliwiać wynikającej stąd przemocy.

PAP: Dziękuję za rozmowę.

Agata Szczepańska (PAP)