Organizacje pozarządowe, z których strony popłynęła ostatnio pod moim adresem krytyka, zabiegały o wybór jednego z kandydatów na RPO. Czy zatem nie były przypadkiem nieco stronnicze?
Niedługo pracę rozpocznie nowy rzecznik, pani odchodzi, choć była pani gotowa zostać na drugą kadencję. Rozczarowanie? Żal?
Żadnego żalu do nikogo nie mam i proszę mi wierzyć, mówię to zupełnie szczerze. Zbyt długo obserwowałam z bliska prace parlamentu, żeby nie wiedzieć, jak wiele czynników składa się na wybór tej czy innej osoby. Odchodzę z poczuciem spełnienia i ze świadomością, jak wiele zarówno mnie, jak i innym pracownikom Biura Rzecznika udało się osiągnąć.
PSL bez dyscypliny w sprawie Rzecznika Praw Obywatelskich

Zobacz również
Posłowie zgłosili dwie inne kandydatury, choć mogli wskazać także pani nazwisko. Tak na logikę: gdyby uważali, że jest pani znakomitym rzecznikiem, widzieliby panią w tej roli przez kolejne lata.
Trudno oceniać samą siebie. Odpowiem tak: w Sejmie i Senacie systematycznie składałam sprawozdania ze stanu ochrony praw człowieka w Polsce i z działalności rzecznika. Od wszystkich klubów, niezależnie od kierunku politycznego, otrzymywałam bardzo pozytywne oceny, co wskazywałoby, że teza zawarta w pytaniu nie jest prawdziwa. Oczywiście, w każdym klubie nie brakowało polityków, którzy zgłaszali rozmaite zastrzeżenia czy mówili o pewnym niedosycie, ale to jest normalne i może tylko świadczyć o tym, że potrafiłam zachować niezależność.
Przeszłość polityczna – przez wiele lat była pani posłanką, koleżanką z ław wielu parlamentarzystów rządzącej koalicji – pomagała czy przeszkadzała w pracy RPO?
Mandat instytucji rzecznika praw obywatelskich jest jasny. Starałam się go wypełniać najlepiej jak potrafiłam, nawet jeśli oznaczało to naruszanie rozmaitych interesów (w parlamencie i poza nim) lub skutkowało koniecznością ponoszenia przez Skarb Państwa dodatkowych kosztów przez stanie na straży praw człowieka. Przeszłość parlamentarna pomagała w tym sensie, że dzięki niej wiedziałam, jak działa system władzy, ale także jak kończy się uleganie pokusie szybkiego wejścia na szczyty popularności, wsłuchiwanie się w podszepty różnych grup interesów. Na taką beztroskę sobie raczej nie pozwalałam.
Przedstawiciele niektórych organizacji pozarządowych skrytykowali panią za samą deklarację o gotowości pozostania na stanowisku RPO. Bo dotąd żaden poprzedni rzecznik nie ubiegał się o drugą kadencję, co uznawano za dobry obyczaj.
Możliwość urzędowania RPO przez dwie kadencje przewiduje wyraźnie ustawa. Jeżeli ktoś czyni ze swojego prawa użytek, nie robi niczego niewłaściwego. Nie było też żadnego porozumienia rzeczników co do jednej kadencji. Tak się po prostu złożyło, że dotychczasowi RPO nie mogli albo nie chcieli ze względów osobistych ubiegać się o ponowny wybór. Rozumiem, że zastrzeżenia w związku z drugą kadencją dotyczą obawy o utratę niezależności. Jeżeli jednak ktoś chce być uległy – wobec polityków, ale także popierających go organizacji pozarządowych czy np. jakiegoś samorządu zawodowego – będzie taki również już w pierwszej kadencji. Zapewniam, że to okazuje się bardzo szybko. Trzeba umieć zachować dystans przed i po objęciu urzędu. Poparcie, np. samorządu adwokackiego, ma swoje blaski i cienie, bo możliwość złożenia kasacji za pośrednictwem RPO jest dla adwokata czymś niezwykle atrakcyjnym.
Pozwolę sobie też zwrócić uwagę, że organizacje pozarządowe, z których strony popłynęła ostatnio pod moim adresem krytyka, zabiegały o wybór jednego z kandydatów na RPO. Czy zatem nie były przypadkiem nieco stronnicze?
Wiem, że czuła się pani rozgoryczona publikacją na łamach Dziennika Gazety Prawnej („Rzecznik mniej obywatelski”, DGP z 7 lipca 2015 r.) pokazującą, że pod względem aktywności wypada pani gorzej niż poprzednik, dr Janusz Kochanowski. My po prostu pokazaliśmy dane.
Po pierwsze – od początku istnienia instytucji RPO aktywność rzeczników w każdej kadencji jest porównywalna, inaczej tylko rozkładają się akcenty, różne są priorytety. Można to łatwo ustalić na podstawie ogólnodostępnych danych, choćby na naszej stronie internetowej. Po drugie – tu nie chodzi o mnie. Wielu pracowników Biura RPO, w tym osoby pracujące od kilku kadencji, poczuło się dotkniętych niesprawiedliwą oceną ich pracy. Autorka, która zresztą nieraz pisała o nas krytycznie, i której – np. ostatnio w sprawie kasacji – potrafiliśmy przyznać rację, tym razem chyba dała się ponieść emocjom. Dobrała bowiem tylko te dane, rozmówców i opinie, które pasowały do z góry założonej tezy „o wyższości jednej kadencji nad drugą”. W tym celu zestawiła najsłabszy „statystycznie” rok mojej kadencji, z najlepszym rzecznika Kochanowskiego (był to ostatni pełny rok urzędowania obydwu osób, czyli odpowiednio lata 2009 i 2014 – red.). Obie doskonale wiemy, że w ten sposób można udowodnić każdą tezę. Ponadto autorka nie wzięła pod uwagę np. zmian organizacyjnych, które zaszły w biurze rzecznika, oraz tego, że szybko upowszechnia się korespondencja internetowa i wiele listów kierowanych do biura RPO nie zawiera prośby o pomoc, lecz jest tzw. hejtem, wyrazem frustracji i agresji towarzyszącej odrzucaniu systemu państwa. Zdarza się też np. że więzień przesyła nam kawałek zagrzybionego tynku, bez adresu zwrotnego i bez sformułowanej skargi. Jeśli jest adres – wszczynamy sprawę – inaczej trudno to uczynić. A wszystkie te zgłoszenia musimy zarejestrować, stąd biorą się niektóre różnice statystyczne. Informowaliśmy o tym autorkę, ale nie skorzystała z tej wiedzy. Po trzecie, żeby wszystko było jasne – ta incydentalna sprawa absolutnie nie zmienia mojej dobrej opinii o Dzienniku Gazecie Prawnej, jako piśmie fachowym i rzetelnym. Oczywiście nie chowam też najmniejszej urazy do autorki, która ma prawo do własnej oceny. Ja tylko nie zgadzam się z tezą jej artykułu. .
W ostatnich latach często formułowano wobec pani zarzut braku spójnej wizji urzędu i zbytniego rozdrabniania się. Że praca u podstaw jest potrzebna, ale to nie ona powinna być sednem działania RPO.
Uważam, że była spójna wizja, a określenie ludzkich dramatów jako „rozdrabnianie” jest niewłaściwe. Proszę powiedzieć parze emerytów, którym nagle kazano zapłacić 170 tys. zł podatku – bo nie potrafili udowodnić, że jeszcze jako dobrze zarabiający lekarze kupili mieszkanie i podarowali je córce – że ich problem jest drobny, zatem niewart uwagi rzecznika. Proszę powiedzieć kobiecie mieszkającej koło stacji karetek pogotowia, której autystyczne, wrażliwe na dźwięk dziecko dostaje ataku przy każdym włączeniu syreny, że jej problem jest drobny.
A więc rzecznik powinien chodzić na wielkie wojny ideologiczne? Zajmowałam się i takimi „głupstwami” jak dyskryminacja mężczyzn w więzieniach, którym przysługiwała tylko jedna kąpiel tygodniowo, podczas gdy kobietom – dwie. Ktoś, kto odwiedziłby w ramach wizytacji 17-osobową celę podczas ostatnich upałów, zrozumiałby, że taki „drobiazg” jak brak możliwości umycia się przez więźniów może być dla samych osadzonych, jak również pilnujących ich strażników problemem. Słyszałam argumenty, że ta druga kąpiel jest za droga. A może warto policzyć koszty leczenia, np. zakupu maści na świerzb? Zresztą Służba Więzienna zrobiła mi na koniec kadencji prezent, bo choć sprawę przegrałam w Trybunale Konstytucyjnym, dowiedziałam się, że ta druga kąpiel jest właśnie wprowadzana w niemal wszystkich zakładach karnych. Dziękuję za to!
Dalej, proszę powiedzieć weteranowi Powstania Warszawskiego, który został publicznie sponiewierany i wyśmiany przez urzędniczkę w banku po tym, gdy poprosił o możliwość skorzystania z toalety (w efekcie czego zanieczyścił się na oczach innych ludzi), że jego sprawa jest drobna i niewarta uwagi.
Pamiętam historię tego starszego pana w banku. Jaki był jej finał?
Wygrałam tę sprawę w Sądzie Najwyższym dopiero w wyniku złożonej kasacji. W uzasadnieniu wyroku SN znalazły się bardzo ważne słowa dotyczące godności człowieka. Niestety, polskie sądy, a także Trybunał Konstytucyjny, bardzo rzadko biorą ją za samoistną podstawę orzekania. Dążę do tego, by art. 30 konstytucji zalśnił pełnym blaskiem. Bo godność człowieka jest źródłem i podstawą wszystkich praw. Organizujemy w Biurze RPO cykl debat Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Są to niezwykłe konferencje, bo np. gdy dyskutowaliśmy o godności, to na sali byli obecni bezdomni ze schroniska św. Łazarza i osoby głuchoniewidome. Mieliśmy więc z jednej strony znakomitych naukowców, a z drugiej tych, których prawa często z taką wyższością się lekceważy. Zatem wracając do zarzutu, iż zbytnio się rozdrabniam – tak, robię to i jestem z tego strasznie dumna, bo uważam, że „rozdrabnianie się” jest także istotą urzędu rzecznika praw obywatelskich.
Ja ten zarzut rozumiem tak: RPO siłą rzeczy nie jest w stanie pomóc każdemu w jego indywidualnej sprawie, zatem powinien pochylać się nad takimi problemami, których załatwienie za jednym zamachem pomoże dużej grupie osób.
Przecież my dokładnie tak działamy. W tych dziesiątkach tysięcy spraw są powtarzające się skargi, które pokazują, że problemem nie jest błędna decyzja konkretnego prokuratora, sędziego czy urzędnika, ale złe prawo. Nie pomijamy jednak nawet jednostkowej krzywdy. To złe prawo działa niczym matryca masowo produkująca krzywdzące decyzje. Wtedy kieruję wystąpienie generalne do odpowiedniego ministra, prokuratora generalnego czy każdej innej instytucji mogącej zainicjować odpowiednie zmiany.
Świetnie mi się układała współpraca z resortem obrony, od pewnego momentu ze wspomnianą Służbą Więzienną, z ministerstwami kultury czy pracy. Ale często odbijałam się od ściany, tak było np. w przypadku poprzedniego ministra zdrowia. Dwa lata musiałam przekonywać, że lekarz geriatra powinien mieć możliwość zapisania osobie starszej balkoniku, kul czy butów ortopedycznych, bo nieracjonalne jest wysyłanie takiego pacjenta do kolejki do ortopedy. Staramy się oczywiście nie poprzestawać tylko na wystąpieniach generalnych i nie przyjmuję do wiadomości, że dalej nic się nie da zrobić.
Tępię taką ukutą przez lata w urzędzie nieśmiertelną formułę, że „sprawa pozostaje w zainteresowaniu rzecznika”. Natrafiliśmy na ścianę? To zróbmy debatę, zaprośmy ludzi dotkniętych danym przepisem, ekspertów, organizacje pozarządowe, przedstawicieli ministerstwa i przeróbmy problem jeszcze raz – ale razem z osobami zainteresowanymi. Owocem takiej debaty niech będzie publikacja, z konkretnymi rekomendacjami, co trzeba zrobić, napisanymi zwięźle i w sposób, który zrozumie zarówno poseł, jak i urzędnik nieprawnik. Sama zajmuję się naukowo prawem administracyjnym i wiem, że czasem człowieka ciągnie do naukowych rozważań. Nasze debaty i publikacje, które były ich owocem, zawsze jednak miały walor praktyczny i konkretny. Proszę też pamiętać, że nie stroniłam od wykorzystywania najcięższego środka prawnego, jaki ma do dyspozycji RPO, czyli kierowania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Było ich dużo.
To może problem leży w tym, że pani głos i inicjatywny niedostatecznie przebijały się w mediach?
Może i tak, ale jest pewien czas historyczny, nastąpiła polaryzacja mediów, dziennikarze lubią osoby, które robią „show”, występują ostro politycznie. Na pewno to była i będzie pokusa dla każdego rzecznika. Weźmy wydarzenia, które niedawno miały miejsce w Jastrzębiu, gdzie doszło do starcia policji z demonstrującymi górnikami. Zetknęłam się z opinią, że jako rzecznik powinnam tam natychmiast pojechać, pokazać, że się interesuję, udzielić wywiadu itd. Proszę wybaczyć, ale czasy gospodarskich wizyt minęły. Nie zależy nam w Biurze RPO na taniej popularności. Co nie zmienia faktu, że sprawę wszczęłam z urzędu, tak jak w każdym przypadku, gdy w wyniku interwencji policji ktoś ucierpiał. Spotkałam się ze związkowcami, z szefem śląskiej policji, z lokalnymi władzami, zebrałam skargi i opinie. Bardzo szybko na ich podstawie zidentyfikowaliśmy dwa poważne problemy prawne. Jednym z nich jest brak instytucji zażalenia na użycie środków przymusu bezpośredniego przez policję. W tej sprawie odbyłam już długą rozmowę z panią minister spraw wewnętrznych, którą przekonywałam, że takie zażalenie jest niezbędne, przynajmniej w związku z użyciem broni gładkolufowej. Wzięłam również udział w posiedzeniu komisji spraw wewnętrznych. Mam nadzieję na szybką zmianę.
A drugi problem prawny?
Jest związany, co może zaskakiwać, z sądownictwem administracyjnym. Otóż Jastrzębie przegrało sprawę dotyczącą podatku od wyrobisk górniczych. Na miasto – które przecież nie zbudowało aquaparku czy innej inwestycji, na którą nie było go stać, tylko stało się ofiarą zmiany wykładni przepisów – spadła nagle konieczność zapłacenia fiskusowi 85 mln zł. To oznacza, że gdyby chciało pozyskać środki unijne np. po to, by zaopiekować się bezrobotnymi górnikami, nie będzie miało wkładu własnego. Zwróciłam się do rządu, argumentując, że skoro skłania się do udzielenia pomocy Słupskowi (miasto przegrało sprawę w sądzie arbitrażowym i musi zapłacić ponad 20 mln zł firmie, która budowała aquapark – red.), może tym bardziej warto wesprzeć z rezerwy celowej Jastrzębie. To nie musi być całe 85 mln zł, niech to będzie przynajmniej 50 mln zł. Bez tego miastu grozi upadek. A jest to, co warto podkreślić, jedno z trzech miast, w których doszło w 1980 r. do podpisania porozumień między stroną rządową a strajkującymi robotnikami. Dziś Gdańsk ma piękne Europejskie Centrum Solidarności, w Szczecinie powstaje Centrum Dialogu „Przełomy”, a o Jastrzębiu jakby wszyscy zapomnieli, co tylko potęguje poczucie krzywdy jego mieszkańców. Mówię to wszystko bo właśnie kwestia mojego rzekomego braku zainteresowania Jastrzębiem została publicznie poruszona przez jednego z kandydatów na rzecznika praw obywatelskich.
Nawiązuje pani, jak rozumiem, do wypowiedzi dr. Adama Bodnara.
Tak, ale rzeczywiście nie ciągnęłam wszędzie za sobą kamer telewizyjnych.
Czyli wracamy do tego, że jednak podstawowym problemem jest pani niemedialność.
Proszę mi takiej etykietki nie przyklejać. To kwestia priorytetów. Nie starałam się być medialną za wszelką cenę. Przedkładałam konkretne działanie, dbałam o jakość wystąpień. I choć udzielałam około stu wywiadów rocznie, przyznaję, nie stałam się ulubioną bohaterką stacji telewizyjnych.
Gdybyśmy mieli w jednym zdaniu zamknąć pani wizję urzędu RPO, byłoby to...
...godność człowieka i walka z krzywdą społeczną. W centrum uwagi pozostają dla mnie ludzie, którzy są lub zaraz będą w sposób trwały, ze względu na istniejące prawo, pokrzywdzeni, gorzej traktowani. W szczególności chodzi o osoby starsze, chore i niepełnosprawne, ofiary ciężkich przestępstw, migrantów, a także spółdzielców czy lokatorów dawnych mieszkań zakładowych lub prywatyzowanych kamienic. Ale także o podatników i przedsiębiorców.
Co uważa pani za swoje największe sukcesy jako RPO lub które sprawy najbardziej panią ucieszyły?
Ucieszyło mnie wiele pozytywnych zmian, do których przyczyniło się Biuro Rzecznika, m.in. zmiany w polityce senioralnej.
Wymienię tu również wygraną batalię dotyczącą opiekunów osób niepełnosprawnych, abolicję dla cudzoziemców, zmianę reżimu więziennego w ośrodkach strzeżonych dla cudzoziemców, to, że udało się ściągnąć młodych ludzi z ulic i namówić ich na udział w serii uniwersyteckich debat w sprawie ACTA, a ekspertyza przez nas zrobiona była brana pod uwagę przez prezydenta, premiera i funkcjonowała w Parlamencie Europejskim.
Przyczyniłam się do zrównania praw do subwencji szkół publicznych i niepublicznych. Ruszyło się coś w kwestii lekcji etyki. To nasza stała presja skłoniła prokuratora generalnego do zintensyfikowania działań dotyczących ścigania przestępstw z nienawiści. Bo paradoksem jest, że oburzamy się, gdy na świecie ktoś napisze o „polskich obozach koncentracyjnych”, a tymczasem polskie sądy i prokuratura potrafią czasem nie dostrzec niczego złego w takim określeniu lub długo zastanawiać się, czy hasło „Żydzi do gazu” aby na pewno jest obraźliwe.
Dlatego bardzo cieszy mnie, że prezydent Wrocławia po moich argumentach zgodził się wprowadzić świetny program edukacyjny, w ramach którego młodzież odwiedza miejsca pamięci, w tym przede wszystkim Auschwitz. Poprosiłam, by do programu włączyć też młodych kibiców. To też oczywiście „rozdrabnianie się”, bo cóż to rzecznika obchodzi. Ale zawsze uważałam, tak jak i współpracownicy, którym wiele zawdzięczam, że lepiej zapobiegać, niż leczyć.
Chciałam też zwrócić uwagę, że to ze skromnych indywidualnych skarg wyrastały inne wielkie sprawy: nasze wnioski do TK w sprawie OFE, wystąpienie w sprawie kwoty wolnej od podatku dla osób najuboższych, upomnienie się o prawo zatrzymanego do rozmowy telefonicznej z adwokatem czy prawo do zwrotu wywłaszczonej a niewykorzystywanej nieruchomości.
Co pani będzie robić po ustąpieniu ze stanowiska RPO?
Cóż, proszę mi najpierw pozwolić dokończyć kadencję, później chętnie opowiem o innych sprawach pani i czytelnikom DGP, których serdecznie pozdrawiam.
Co do zarzutu, że zbytnio się rozdrabniam – tak, robię to i jestem z tego strasznie dumna, bo uważam, że „rozdrabnianie się” jest także istotą urzędu rzecznika praw obywatelskich
Nie przyjmuję do wiadomości, że dalej nic się nie da zrobić. Tępię taką ukutą przez lata w urzędzie nieśmiertelną formułę, że „sprawa pozostaje w zainteresowaniu rzecznika”