Subskrybuj nas na Youtube
Sprzeczna z prawniczymi nawykami i intuicją, ryzykowna pod względem przedawnienia roszczeń, a nade wszystko wciąż nieoswojona przez sądy. O tym, pod jakimi warunkami procedura grupowa może spełnić pokładane w niej nadzieje, dyskutowali uczestnicy debaty DGP
/>
/>
/>
/>
/>
Mniej więcej 40 proc. pozwów grupowych jest przez sądy odrzucanych, czyli już na wstępie niedopuszczanych do tej procedury. Zgodnie z danymi Ministerstwa Sprawiedliwości dzieje się tak od początku obowiązywania ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym. To chyba nienadzwyczajny wynik?
Fryderyk Zoll
Przeciwnie. Powiedziałbym, że to tylko 40 proc., więc całkiem nieźle. Przecież pozwy zbiorowe przychodzą z innej tradycji, gdzie poprawność proceduralna rozstrzygnięcia jest znacznie ważniejsza od materialnej. Dlatego zawsze będą u nas zgrzytać. Poza tym ta ustawa zupełnie inaczej realizuje prawo do sądu. Niedopuszczenie do procedury grupowej nie zamyka drogi do dochodzenia roszczeń w ogóle. W ten sposób zostaje odcięta tylko ta, która ułatwia dochodzenie np. niskich kwot, których być może konsument nie próbowałby egzekwować indywidualnie ze względu na relatywnie wysokie koszty procesu. Nie można też zapominać, że powództwa zbiorowe mogą być bardzo dotkliwe dla pozwanego. Mimo zryczałtowania żądań członków grupy. Może się więc okazać, że i jego interes wymaga ochrony. Z tego również powodu sądy, kontrolując pozwy już w pierwszej fazie postępowania, na etapie sformułowania grupy, wykonują ważną robotę z punktu widzenia systemu. Przestraszyłbym się dopiero wtedy, kiedy 100 proc. pozwów zbiorowych byłoby uznawanych za prawidłowo sformułowane i przyjmowanych do rozpatrzenia w procedurze grupowej.
Legislatorzy tworząc ustawę, wiedzieli, że w naszym systemie to ciało obce, i nie mieli pojęcia, czy się przyjmie. Czy jednak przepisy zostały zredagowane wystarczająco precyzyjnie? Przecież przez lata nie można było osądzić spraw, dla których zostały uchwalone. A sędziom zawsze udaje się znaleźć dziurę w całym.
Jacek Tyszka
Ustawa jest wystarczająco precyzyjna. Tyle że powództwa grupowe to instytucja nowa i jeszcze nieoswojona. Sędziowie, mając niewielkie doświadczenie w tych wielkich i złożonych technicznie sprawach, podchodzą do nich z pewną ostrożnością. Niemniej pytanie o 40 proc. odrzucanych pozwów wydaje się wynikać z założenia, że wszystkie one nadawały się do tej procedury. Tymczasem skoro zostały odrzucone, to znaczy, że się nie nadawały. Nie da się bowiem osądzić wspólnie osób, które żądają odszkodowania z deliktu, a ich sytuacja w rzeczywistości jest różna.
Niech upłynie kolejnych pięć lat, a wtedy po zrobieniu badań empirycznych, a nie na podstawie przesłanek ideologicznych, będzie można zastanowić się nad kształtem ustawy.
Fryderyk Zoll
Co do precyzji ustawy, to jednak na początku, pod względem technicznym, coś się chyba nie udało. Właśnie dlatego, że wszystkie pozwy, dla których ustawa została skonstruowana – dotyczące zawalonej hali Międzynarodowych Targów Katowickich – były przez sądy powszechne odrzucane. I to prawda, że dopiero orzeczenie Sądu Najwyższego ze stycznia tego roku (I CSK 533/14), dopuszczające pozew zbiorowy rodzin ofiar katastrofy sprzed dziewięciu lat, do pewnego stopnia ratuje funkcjonowanie ustawy. Pokazuje przy tym doskonale, jak rozstrzygnięcie proceduralne będzie zmieniało funkcjonowanie prawa materialnego. Przecież SN zmagał się z rozumieniem słowa „roszczenie” zarówno w znaczeniu materialnoprawnym, jak i procesowym.
Ta sytuacja pokazuje również, że w tradycji kontynentalnej sądy uzyskały o wiele większą swobodę niż w systemie common law. Uważam, że szczególnie wyroki Sądu Najwyższego mają coraz częściej cechy wolnego orzekania. No i właśnie w tej procedurze, korzystając z fuzji prawa kontynentalnego i anglosaskiego, sądy uzyskują narzędzia, jakie mają sądy anglosaskie, zachowując jednocześnie kontynentalną, czyli większą władzę.
Jaki jest tego praktyczny skutek?
Fryderyk Zoll
Na początku było sporo orzeczeń odmawiających wszczęcia postępowania grupowego czy uznania jego dopuszczalności. Sądy przyjmowały, że skoro w wypadku roszczeń wynikających z deliktu pojawia się szkoda, to wszystko jest indywidualne. Tym samym – według tych orzeczeń – nie istniała możliwość sformowania grupy. Był to zapewne wynik i nieprecyzyjnego sformułowania przepisu mówiącego, jak tworzyć grupę, i jego wykładni. Sąd Najwyższy wychwycił to jednak trafnie. Powiedział, że przepis art. 1 ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym trzeba stosować tak, że tam, gdzie ma dojść jedynie do ustalenia prawa, nie należy brać pod uwagę całego stosunku prawnego. Trzeba się trzymać przesłanek, które są wspólne dla grupy. A wszystko po to, żeby można było przez pierwsze orzeczenie dotyczące grupy stworzyć mechanizm, który pozwoli potem dochodzić konkretnych kwot przez konkretne osoby. Chodzi o uzyskanie narzędzia nacisku skłaniającego do zawierania ugód.
Zbigniew Drzewiecki
Zgadzam się, że ta ustawa idzie pod prąd tego, czego nauczyliśmy się na studiach. Jest sprzeczna z nawykami prawniczymi i intuicją. Przecież na początku każdej sprawy grupowej musimy ujednolicić roszczenia. Myślę, że to jest kłopot nie tylko dla pełnomocników, lecz – jak się domyślam – także dla sądu. Dlatego orzecznictwo SN jest w tej dziedzinie nie do przecenienia. I nie jest to żadna amerykanizacja wymiaru sprawiedliwości. Tak było zawsze: mamy przepis, a następnie uzgadniamy jego rozumienie.
Czego w takim razie trzeba by się jeszcze dowiedzieć, żeby ustawa funkcjonowała płynnie?
Marcin Szymański
To nie jest zamknięty zbiór: potrzebnych rzeczy będziemy się dowiadywać i dowiadywać. Niemniej dobrze, że klaruje się już rozumienie art. 1 ustawy, dotyczącego ujednolicania roszczeń. Bo na początku złośliwcy utrzymywali, że – pomijając zespół klonów – nikt przed naszymi sądami nie będzie w stanie stworzyć grupy. Przecież każdy człowiek jest inny, a jego sytuacja zawsze nieco odmienna od tej, w jakiej znaleźli się pozostali poszkodowani tym samym zdarzeniem. Dlatego orzeczenie SN w sprawie hali katowickiej uważam za fundamentalne.
Najważniejsze dziś jest dla mnie to, że SN powiedział, iż ustalenie odpowiedzialności na gruncie przepisów ustawy o postępowaniu grupowym ma charakter autonomiczny. To nie jest to samo powództwo o ustalenie, z którym mamy do czynienia na podstawie art. 189 kodeksu postępowania cywilnego. I wyrok w takiej sprawie to nie jest wyrok co do zasady, który znaliśmy. Ten ma rozstrzygać tylko regułę odpowiedzialności. Formułuje normę, która będzie obowiązująca we wszystkich jednostkowych sprawach między członkami grupy a pozwanym; w kolejnych procesach lub ugodach.
Mariusz Korpalski
Oczywiście ustawa wprowadza zupełnie nowe instytucje prawne i pojęcia, ale posługuje się także sformułowaniami znanymi z kodeksu postępowania cywilnego. Mówi o roszczeniach takich samych lub tych samych, znanych z przepisów o współuczestnictwie. Skoro więc ma zakorzenienie terminologiczne także w k.p.c., to musimy nawiązywać i do tego, co znamy.
Tak czy owak, będziecie teraz panowie mieli skłonność do pozywania najpierw o ustalenie w stosunku do grupy, a dopiero potem o zapłatę konkretnej kwoty konkretnej osobie?
Marcin Szymański
Skłonność to może niewłaściwe słowo, ale już wiemy, że w pozwach, w których dochodzi się całości roszczenia, stopień jego identyfikacji musi być wyższy. Poza tym mamy wyrok SN dotyczący pozwów o ustalenie, a ciągle potrzebujemy jeszcze dotyczącego bezpośrednio dochodzonych roszczeń.
W takim razie to praktyka wymusza podwójną stadialność procesów grupowych? Myślę nie tylko o dopuszczaniu w pierwszej kolejności do procedury, a potem sądzeniu w niej wedle żądań pozwu, lecz także o pozywaniu najpierw o ustalenie, a następnie o zapłatę.
Zbigniew Drzewiecki
Ta wtórna dwufazowość nie musi być tendencją stałą. Dla mnie ważniejsza jest dwuetapowość polegająca na dopuszczeniu do procedury lub nie, a dopiero potem na osądzeniu. To jest największe novum tej ustawy. Obawiam się jednak, że na poziomie podświadomości ciągle rodzi się u sędziów pokusa, by sprawiedliwie rozstrzygnąć sprawę już na pierwszym etapie, tym związanym z dopuszczaniem grupy. Wynika to zapewne z naszej tradycji i sposobu myślenia o procedurze cywilnej.
Jacek Tyszka
Być może pan mecenas ma stuprocentową rację, ale proszę nie zapominać, że decyzja sądu I instancji i tak nie jest przesądzająca. Jeżeli sąd zbyt łatwo odrzuci pozew, poskarży się powód. Jeśli wpuści sprawę do procedury grupowej bez rozważenia wszystkich koniecznych okoliczności, będzie się żalił pozwany.
Marcin Szymański
Istotą problemu jest co innego. Wstępna kontrola dopuszczalności powództwa grupowego jest dokonywana siłą rzeczy przed przeprowadzeniem wszystkich dowodów. I ma prowadzić do decyzji, czy podstawa żądania pozwu nadaje się do rozpoznania w tej procedurze. A nie czy jest udowodniona. Nie można mieszać faz postępowania. W przeciwnym razie ocena dowodów następuje już na etapie przedsądu. I tu kolejny raz nie sposób nie wrócić do orzeczenia SN w sprawie hal katowickich. Dla mnie rewolucyjne jest to, że sąd powiedział, iż pewne elementy indywidualne, a nawet kwestia przedawnień w poszczególnych sprawach, mogą być odłożone do fazy postępowań indywidualnych. Po to, żeby nie rozbijać grupy i nie uniemożliwiać procesu. SN przyjął, że nie jest nawet konieczne, by sąd w pierwszej fazie miał stuprocentową pewność, że wszyscy członkowie grupy ponieśli rzeczywiście szkodę. Konieczne jest przyjęcie pewnego prawdopodobieństwa, które po osądzeniu w pierwszej sprawie otworzy drogę do szeregu indywidualnych pozwów.
Fryderyk Zoll
No tak, ale ciągle nie wiemy, jaka liczba elementów wystarczy, żeby ustalić podstawę odpowiedzialności pozwanego. Tak żeby była wiążąca.
Marcin Szymański
Takiej zasady abstrakcyjnie sformułować się nie da. Ważna jest wskazówka i jestem przekonany, że konieczne jest ze strony sądów podejście dość liberalne, żeby ta procedura w ogóle mogła funkcjonować.
Ale czy sądy w ogóle mają warunki do tego, żeby wnikliwie rozpatrywać wszystkie okoliczności, które niosą ze sobą powództwa zbiorowe, skoro są związane królową nauk wymiaru sprawiedliwości, czyli statystyką?
Jacek Tyszka
Sądy są zorganizowane w określony sposób. Mamy siatkę sesji i spraw, a także poziom załatwialności. A sprawa grupowa – skomplikowana faktycznie i prawnie – ma taką samą wagę, jak nadanie klauzuli wykonalności przeciwko małżonkowi dłużnika, jak najprostszy nakaz zapłaty z powodu zaległego rachunku za energię. Ten system nie premiuje załatwiania trudnych spraw. Premiuje ich odrzucanie. Ale nie wolno zakładać, że sędzia odmówi dopuszczenia pozwu do procedury grupowej tylko dlatego, że tak jest wygodniej.
Jak w takim razie jest chroniony interes członków grupy, których roszczenia są ujednolicane przez obniżanie do najniższego?
Marcin Szymański
Nikt innej metody niż zbieranie podobnych roszczeń i stanów faktycznych przy budowaniu grupy nie wymyślił, ale szczerze mówiąc, nie widzę podstawy nakazującej rezygnację z dochodzenia nadwyżki potem, w innym procesie. Czekam jednak na orzeczenie SN w tego rodzaju sprawie.
Fryderyk Zoll
Taka wykładnia, jaką pan proponuje, podważałaby filozofię ustawy. Funkcja pozwów zbiorowych służy nie tylko ochronie interesów indywidualnych, lecz także zamknięciu sprawy z punktu widzenia pozwanego przedsiębiorcy.
Mariusz Korpalski
Ale skoro członkowie grupy nie zrzekają się roszczenia o nadwyżkę, to chyba utrata możliwości jej dochodzenia nie jest oczywista.
Marcin Szymański
Z zasady jednak taka nadwyżka najczęściej się przedawni, o ile członek grupy nie podejmie w porę kroków zapobiegających temu. Pozywaniu zbiorowemu towarzyszy więc pokusa budowania dużej liczby podgrup, bo wówczas rezygnacja wielu osób z roszczenia ponad standard będzie dotyczyła mniejszych kwot.
Jacek Tyszka
Skoro proponują państwo liberalne podejście do kryteriów budowania grupy, to jak potem mamy wytłumaczyć człowiekowi, że wygrał co do zasady z pozwu zbiorowego, ale nic nie dostanie? To bardzo niezręczna dla sędziego sytuacja, kiedy musi zrobić coś wbrew swemu sumieniu.
Marcin Szymański
Ja natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji, w której sąd odrzuca pozew zbiorowy, ponieważ pozwany mówi, że wobec części grupy może np. przedstawić zarzut potrącenia (co rzeczywiście może prowadzić do tego, że takie osoby ostatecznie nic nie dostaną). Bo jeśli dopuścimy zarzuty indywidualne jako rozbijające grupę, to liczbę spraw dopuszczanych do tej procedury zredukujemy do zera.
Wszystkie te zastrzeżenia dowodzą więc sensowności pozywania najpierw o ustalenie.
Mariusz Korpalski
Tym bardziej że nie mamy jeszcze żadnych doświadczeń w sprawach indywidualnych.
Fryderyk Zoll
Jednym z celów postępowania z pozwu zbiorowego jest właśnie dostarczenie uczestnikom grupy istotnego instrumentu negocjacyjnego. Bo modelowym sposobem zakończenia takich spraw powinno być zawarcie ugód po rozstrzygnięciu przesądzającym zasadę.
Jacek Tyszka
Są jednak spółki, które nie godzą się po dobroci na żadne płatności. Będą walczyć do ostatniego momentu. Obawiam się przy tym, że znacznie większe wrażenie – na przyszłość – zrobiłyby na nich orzeczenia zasądzające, nadające się do egzekucji.
Zbigniew Drzewiecki
Jeżeli grupa nie obejmuje wszystkich potencjalnych wierzycieli albo pozwany ma nadzieję na przedawnienie, to z ugodą na pewno nie jest łatwo.
Fryderyk Zoll
Bo dla pozwanego uznawanie roszczeń o takich samych czy podobnych podstawach tylko niektórych potencjalnych przeciwników jest błędem, ponieważ otwiera furtkę następnym.
Mariusz Korpalski
Wiadomo jednak, że pozywają najaktywniejsi spośród potencjalnych wierzycieli. Jeżeli więc objąć ugodę klauzulą tajności, to następna grupa może nie powstać.
Marcin Szymański
Byłbym sceptyczny w dzisiejszych czasach co do możliwości zachowania tajności w wypadku czterech tysięcy zaangażowanych w postępowanie osób.
Mariusz Korpalski
A ja znam ugody, o których media mogły donieść tylko tyle, że były.
Marcin Szymański
Dla mnie brakiem ustawy jest to, że nie zapisano w niej zasad głosowania nad ugodą. Uważam, że taki model, jak przy zawieraniu układu, polegający na głosowaniu grupami, jest bardziej wskazany niż przesądzanie wolą większości. Chodzi mi o uniemożliwienie nadużyć związanych z przekonywaniem do układu większości mającej najniższe roszczenia.
A czy nie istnieje dodatkowo niebezpieczeństwo przedawnienia roszczeń nawet niektórych członków grupy, skoro sprawa już na pierwszym etapie prowadzącym do ustalenia trwa kilka lat i nie zostaje przy tym ustalony cały stosunek prawny?
Fryderyk Zoll
Może pojawić się takie ryzyko. Właśnie dlatego, że pierwsze orzeczenie nie ustala pełnej zasady odpowiedzialności pozwanego, czyli wszystkich elementów niezbędnych z punktu widzenia przedawnienia. Przecież np. nieustalenie szkody na pierwszym etapie ma znaczenie. Tym samym im bardziej liberalne przesłanki budowania grupy przyjmiemy, tym większe niebezpieczeństwo, że taki pozew nie przerywa biegu przedawnienia w indywidualnym sporze.
Jacek Tyszka
I tym trudniej będzie potem dojść do zasądzenia roszczenia. Pozwany będzie bowiem zawsze w takich wypadkach podnosił wątpliwości co do pozostałych przesłanek przynależności powoda do grupy, wobec której została już zasądzona zasada jego odpowiedzialności.
Marcin Szymański
Jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to odbierzemy procedurze funkcjonalność.
Czy mają rację ci, którzy uważają, że procedura jest zbyt kosztowna, ponieważ sami pełnomocnicy mogą żądać 20 proc. uzyskanej od pozwanego kwoty?
Zbigniew Drzewiecki
Skoro zbieramy grupy liczące po kilka tysięcy osób, to chyba nie są to ludzie, którzy chcieliby przystąpić do procedury nieefektywnej i drogiej. Dodatkowo, kiedy reprezentantem grupy jest rzecznik praw konsumentów, i nie ma wpisu sądowego, to koszty wynoszą po kilkaset złotych na osobę. Tym samym naprawdę są niskie.
Marcin Szymański
Procedura jest tańsza dla klienta także dlatego, że koszty postępowań indywidualnych następujących po powództwie zbiorowym również są mniejsze niż w sprawach prowadzonych pojedynczo od początku.
Jednej z głośnych kancelarii zdarzyło się zebrać grupę, która wystąpiła z pozwem zbiorowym przeciwko Amber Gold, kiedy toczyło się już postępowanie upadłościowe wobec tej spółki. Osoby, których pełnomocnikiem w tym procesie stała się kancelaria, zapewne nie miały nawet świadomości, że uczestniczą w działaniu pozbawionym sensu. Bo przecież powinni byli stanąć w kolejce wierzycieli do masy upadłości, a nie procesować się, kiedy ich roszczenie było już niesporne. Co w tego rodzaju sytuacjach mogą zrobić klienci nabici w pozew grupowy?
Mariusz Korpalski
Jeżeli członek grupy orientuje się, że został nabrany przez profesjonalnego pełnomocnika, ponieważ grupa, do której przystąpił wskutek niezgodnych z prawdą informacji pochodzących od adwokata lub radcy prawnego, nie ma żadnych szans powodzenia w sądzie, może zażądać ustalenia nieważności umowy z pełnomocnikiem. Tej przewidującej wynagrodzenie. Może dowodzić, że była sprzeczna z dobrymi obyczajami, a także z naturą umowy-zlecenia. Bo jest ona przecież umową podwyższonego zaufania. Zakłada działanie zleceniobiorcy w interesie osoby zastępowanej. To natomiast oznacza, że każdy klient – członek bezsensownie zebranej grupy – ma prawo żądać zwrotu zapłaconego już wynagrodzenia.
A co dzieje się z zasądzonymi kosztami postępowania?
Mariusz Korpalski
Takiemu nabitemu w pozywanie grupowe klientowi wolno oczywiście żądać od pełnomocnika również zapłaty odszkodowania w wysokości prawomocnie zasądzonych kosztów procesu przypadających na członka grupy.
Ustawa idzie pod prąd tego, czego nauczyliśmy się na studiach. Jest sprzeczna z intuicją