Czy obawia się pan tegorocznych wyborów prezydenckich i parlamentarnych po zamieszaniu z samorządowymi?

Najbliższymi wyborami będą uzupełniające do Senatu i jak poinformował w mediach przewodniczący PKW, będą one liczone ręcznie. Podobnie prezydenckie, więc nie spodziewam się zamieszania.

A jak pan odbiera kilka tygodni po wyborach burzę, która się przetoczyła, w tym zarzuty o ich sfałszowanie?

Dziś z oskarżeń, a nie zarzutów o sfałszowanie wyborów nic nie zostało. W tak dużym państwie, gdzie jest ponad 27 tysięcy obwodowych komisji wyborczych, muszą się zdarzyć w kilkunastu, kilkudziesięciu komisjach jakieś nieprawidłowości. Polityka to silne emocje, polityka lokalna także. Do tego dochodzą ludzkie zaniedbania. I w efekcie możemy się potem dowiedzieć w mediach np., że sąd unieważnił wybory w dużym mieście powiatowym. Jednak, gdy poznamy pełną informację, to się okazuje, że co prawda w dużym mieście powiatowym, ale tylko w jednej komisji i nie całe wybory, tylko głosowanie na jeden z mandatów. Bo X dostał 455 głosów, a Y tyle samo i mamy losowanie, a w takim przypadku protest jest pewny i powtórzenie głosowania bardzo prawdopodobne. I bardzo dobrze, że tak się dzieje. Orzekanie przez sądy w sprawach wyborczych, często w dwuinstancyjnym postępowaniu, gwarantuje, że każdy głos będzie policzony, a nieprawidłowość będzie skutkowała powtórzeniem wyborów.

Czyli pana zdaniem proces odwoławczy nie potwierdza tych zarzutów?

Gdyby były poważne nieprawidłowości, mielibyśmy orzeczenia sądów o powtórzeniu wyborów na dużą skalę i informowałyby o tym media. To sprawa nie tylko głośna, ale ważna. W latach 90. byłem obserwatorem wyborów w kilku państwach. Pisałem także o Polsce, o mniej czy bardziej niewolnych wyborach w latach 1947-1989. Wiem, jakie systemowe nieprawidłowości mogą się zdarzać. O tym, że te wybory nie były sfałszowane, byłem przekonany nie tylko jako prezes TK, ale też jako obywatel. To, co mnie denerwowało, to urny wyborcze, ale nie to czy powinny być z pleksi, bo to nie ma znaczenia dla uczciwości wyborów. Gdy głosowałem w mojej komisji wyborczej, jak zwykle około 16.00, nie mogłem wepchnąć kart do urny, nie mieściły się. Komisja nie pomyślała, że muszą być dwie urny, bo nie można denerwować wyborcy, że należy być mu przyjaznym. To wyraz naszego niezgulstwa, a nie tego, że ktoś chciał fałszować. Były komisje, które się na to przygotowały i gdzie urny były dwie.

Zarzut o sfałszowanie wyborów to jedno, ale były informacje o zakłóceniach dotyczące także spraw, o których pan wspomina. Dlatego pojawiła się refleksja, czy PKW była w stanie zapewniać prawidłowy przebieg wyborów.

Ale istota sporu była gdzie indziej. Po zamknięciu lokali wyborczych pewna firma prywatna pokazała wyniki sondażu typu exit poll, ale, o ile wiem, do tej pory nie ogłosiła metodologii sondażu w dniu wyborów. Dopóki jej nie poznam, nie sposób wypowiadać się na ten temat. Mam tylko jedną uwagę: tak się składa, że w mojej komisji wyborczej nigdy nie było ankieterów. Przypuszczam, że tam gdzie byli, nie zadawali pytania: czy pan/pani oddał/a czystą kartę i dlaczego. Duża liczba głosów nieważnych jest związana z typem wyborów.
Chodzi o to, że istnienie sejmików i ich kompetencje nie docierają do świadomości znacznej części wyborców.
Sądzę, że gdyby wybory do sejmików były oddzielone od wyborów do pozostałych organów samorządowych, tych bliższych wyborcy, to frekwencja byłaby może nieco wyższa niż w wyborach europejskich. Frekwencja w wyborach samorządowych na poziomie gmin, miast i jeszcze powiatów była przyzwoita i sięgała blisko 50 proc. To na kartach wyborów do sejmików głosów nieważnych było 17 procent. To znaczy, że na listy sejmikowe zagłosowało niedobrze ponad 40 procent, ale tylko około 30 procent obywateli. Przypuszczam, że oddali świadomie głosy puste. To znaczy, że w ustawie z 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw wprowadzając wybory bezpośrednie do sejmików, stworzyliśmy ciało, którego istnienia część wyborców nie rozumie. Pewnie bardziej racjonalne były wybory przed 1998 r.: pośrednie do sejmików, dokonywane przez radnych gminnych.
Zobaczmy np. województwo mazowieckie. Między skrajną miejscowością na północnym wschodzie a na południu województwa jest odległość niemal 300 km. Trudno zbudować wspólnotę na takim obszarze. To nie znaczy, że nie jest to możliwe. Ale to trzeba robić. Samo się nie stanie. Także dlatego w wyborach sejmikowych Polacy głosują na partie, a nie na konkretnych ludzi.

Tą słabą znajomość sejmików przez wyborców potwierdzają badania Instytutu Spraw Publicznych. Jak to zmienić?

To jest zadanie do wykonania, albo trzeba dać sobie spokój z wyborami bezpośredniemu do sejmików. Wyborców rozpala, kto będzie wójtem, burmistrzem, prezydentem czy radnym. Może nawet także rady powiatów, bo są one bliżej i chodzi o załatwianie jakichś lokalnych, nawet niedużych, ale ważnych spraw. A w przypadku sejmików ludzie zastanawiają się, co oni tam robią? Pewnie dzielą unijne pieniądze, bo o tym donoszą media. Ale co robią same Sejmiki, by wykazać, co się w nich dzieje. Na przykład wiemy, kto jest wojewodą, marszałkiem województwa, ale kto jest przewodniczącym Sejmiku?

Skąd wziął się bardzo dobry wynik PSL w tych wyborach?

Przedstawię moje przypuszczenia. PSL być może rozumuje tak: mamy 700 tysięcy strażaków. Jak zmobilizujemy swoją polityką do wyborów 500 tysięcy z nich, to w lokalach pojawi się nawet półtora miliona głosów. Bo jak pójdzie strażak, to pójdzie jego żona, dorosłe dzieci, matka, ojciec. To na dzień dobry pewne głosy.
Skoro w mojej komisji wyborczej w stolicy nigdy nie przyszli ankieterzy, to myślę, że ich pojawienie się przed takim lokalem wyborczym w wiejskiej gminie jest jeszcze mniej prawdopodobne. Stąd pewnie to niedoreprezentowane PSL w wynikach exit poll. Poza tym w miastach często jest wstydliwe, że ktoś pochodzi ze wsi. To być może czyni tę różnicę. Bo na wsi chodzi o to, by wybrać naszych, a nasi to często bliżsi lub dalsi krewni i kuzyni, koledzy ze szkoły. Ktoś mi mówił, że w jednej z gmin na 10 radnych 9 to strażacy z PSL. Czyli mają pełnię władzy demokratycznie osiągniętą. Na to nie należy się gniewać, bo po to zrobiliśmy demokrację, by były także takie wyniki. I obrażanie się, obojętnie na którą partię, nie ma sensu. Tak decydujemy, a za cztery lata możemy zdecydować inaczej. Choć i w Polsce, i w innych państwach unijnych wyborcy głosują zwykle na „swoją” partię. Zdarza się, że przez pokolenia. To tak zwany twardy elektorat. Niby to swoiste kumoterstwo, ale tacy radni są silniej uzależnieni od wyborców, którzy ich znają i bardziej bezpośrednio kontrolują. Zdarza się, że także w czasie niedzielnych obiadów rodzinnych, na weselach, i na pogrzebach.

W odpowiedzi na zarzuty niektórych polityków, że wybory zostały sfałszowane, ze strony pana i prezesów dwóch innych najwyższych sądów padły bardzo ostre słowa…

Państwo chcecie mnie ubrać w syndrom sztokholmski. Ktoś mnie, sędziego i prezesa organu konstytucyjnego, określił terrorystą, ja w reakcji na to oskarżenie mówię to, co mówię, a państwo mnie obwiniają o to, co powiedziałem. Na to się nie zgadzam.

Ale czy tak ostre oświadczenie, np. że tego typu wypowiedzi nawiązują do najgorszych metod walki politycznej sprzed 1989 r., było konieczne?

Lider PiS użył sformułowania, że sędziowie sądów wyborczych – okręgowych oraz apelacyjnych – są terroryzowani przez troje prezesów sądów najwyższych. Z pytaniem: dlaczego? proszę zwracać się nie do mnie. Proszę mi pokazać podobne oświadczenie polityka pod adresem sędziów w innym państwie unijnym. Berlusconi mówił o mafii sędziowskiej, gdy trafił przed sąd za korumpowanie urzędników. Jeśli idolem naszym ma być Berlusconi, to proszę bardzo. Ale to nie moje klimaty.

Wracając do wyborów do Sejmików, co Pana zdaniem powinno zostać w tych wyborach zmienione, by przyciągały wyborców. Zmienić sposób wybierania?

Mówiłem już o opcji – mało prawdopodobnej - przywrócenia wyborów pośrednich do sejmików województw jakie odbywały się na podstawie ustawy z 8 marca 1990 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin. Można także oddzielić wybory do gmin i powiatów od sejmikowych. Przy wyborach samorządowych często mamy dwuturowy maraton. Więc w niedzielę między pierwszą a drugą turą można zrobić oddzielne wybory sejmikowe. Wtedy sejmiki miałyby większe szanse zaistnieć w świadomości wyborców, zaprezentować swój wizerunek, a kandydaci sami siebie. Wtedy do wyborów poszliby ci, którzy chcą faktycznie zagłosować na kogoś i tych czystych kart byłoby znacznie mniej. To byłby sposób na to by wybory do sejmików cieszyły się większym zainteresowaniem ludzi, którzy mieliby poczucie, że udział w tym głosowaniu ma wpływ na jakość ich życia. Dziś taka świadomość dotyczy wyborów na niższych szczeblach samorządu. Sejmik może wspomóc budowanie lokalnych wspólnot.

Dziś wiemy już, że nie zmienią się zasady wyboru kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Posłowie wyrzucili z prezydenckiego projektu ustawy o TK przepisy mówiące o tym, że preselekcji takich kandydatów miałyby dokonywać pozapolityczne ciała. Jak pan ocenia tę decyzję parlamentarzystów?

Trwają prace w podkomisji sejmowej i ostatecznej decyzji parlamentarzystów jeszcze nie ma. Propozycję pana prezydenta, aby „kandydatów na kandydatów” mogły zgłaszać – oprócz posłów – także wydziały prawa uniwersytetów albo ogólnopolskie organizacje prawnicze uważam za bardzo cenną i żałowałbym rezygnacji z takiego rozwiązania. Ale oczywiście uszanuję każdą decyzję posłów.

Czy szybkie uchwalenie tej ustawy jest konieczne?

Bardzo wskazane by było, gdyby w przyszłości, najbliższych miesiącach parlament przyjął nową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Zaznaczam, że wszystkie sądy konstytucyjne w państwach unijnych mają nowoczesne ustawy, dostosowujące procedurę do zmian, jakie przyniosło życie w ostatnich kilkunastu latach. Nowa ustawa ma usprawnić funkcjonowanie Trybunału i przyspieszyć rozpoznawanie spraw.

Skąd potrzeba zmian w procedurze wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych? Oponenci podnoszą, że to jeszcze bardziej utrudni dostęp obywateli do sądu konstytucyjnego.

Ten zarzut nie jest trafny. W świetle obecnej ustawy na postanowienia Trybunału, podejmowane na etapie kontroli wstępnej w składzie jednego sędziego, o odmowie nadania sprawie dalszego biegu przysługuje zażalenie do składu trzyosobowego. Ale zażalenia są uwzględniane w mniej niż 2,5 procentach spraw. Ta dwuinstancyjna procedura przedłuża postępowanie w najlepszym razie o kilka miesięcy. Stąd propozycja zawarta w projekcie prezydenckim, żeby kontrola wstępna była dokonywana jednoinstancyjnie, przez skład trzech sędziów.

Pojawiają się głosy, że coraz bardziej widoczne jest, iż TK jest podzielony.

Na pewno nie coraz bardziej, a takie głosy są od zawsze i są pobożnymi życzeniami. Sędziowie z reguły osiągają konsens. Jeżeli są głosy odrębne, to dobrze. Przewiduje to wprost Konstytucja, zawierając postanowienie, że Trybunał Konstytucyjny orzeka większością głosów. Broń Boże, żeby było inaczej. To by oznaczało, że do Trybunału trafiają prawnicy – wyróżniający się wiedzą prawniczą, jak wymaga Konstytucja, którzy dokładanie tak samo myślą, albo nie myślą samodzielnie. Jeżeli któryś z członków składu orzekającego zagłosował nad rozstrzygnięciem inaczej niż ja, to ja nie mogę mieć do niego o to żadnych pretensji. Ma do tego prawo, a ja wierzę, że do głosowania podchodzi z najlepszą intencją.

W bieżącym roku zostanie powołanych pięciu sędziów, czyli zostanie wymieniona 1/3 składu TK. Tymczasem przed nami również wybory parlamentarne. Czy w związku z tym nie obawia się pan, że nowo wybrany Sejm może mieć kłopoty z wyborem sędziów Trybunału?

Tego nie sposób wykluczyć, jakkolwiek sędziów będzie powoływać zarówno stary jak i nowy Sejm. Gdyby tak się rzeczywiście stało, to na szczęście przepisy przewidują, że nasz sąd konstytucyjny, aby mógł działać, musi mieć co najmniej dziewięciu sędziów. Z drugiej jednak strony, to jest mały sąd, więc choćby jeden wakat, to już jest głęboka wyrwa. To nie tylko wydłuża załatwianie spraw. Jest, poza tym, sporym zamieszaniem konstytucyjnym. Wybór w terminie nowego sędziego konstytucyjnego jest obowiązkiem Sejmu.

Czy przed dużą zmianą składu pod koniec roku Trybunał zdąży wydać orzeczenie w sprawie OFE?

Jestem pewny, że tak.

Ale mamy wnioski prezydenta oraz Rzecznika Prawa Obywatelskich. Będą rozpatrywane łącznie?

Tak. Choć są podobne, to w części dotykają nieco innych kwestii. Ale ponieważ wniosek pani rzecznik wpłynął w trakcie opracowywania stanowiska do wniosku prezydenta, nie było kłopotu, by podjąć decyzję o ich łącznym rozpatrzeniu, jakkolwiek dołączenie drugiego wniosku musi wpłynąć na przedłużenie postępowania.

To będzie najbardziej znaczące, jeśli chodzi o możliwe konsekwencje finansowe, orzeczenie w historii Trybunału?

W sprawie tej ustawy, podobnie jak waloryzacyjnej, zostaliśmy postawieni pod ścianą: rozstrzygamy o wielkich pieniądzach. Ustawa o OFE, istotna z racji budżetowych, musiała być uchwalona i wejść w życie w ściśle określonych terminach. Nic jednak nie jest przesądzone. Historia naszego orzecznictwa świadczy, że jeśli większością głosów sędziowie konstytucyjni uznają ustawę – biorąc pod uwagę wszystkie argumenty konstytucyjne wnioskodawcy oraz uczestników postępowania – za niekonstytucyjną, to spowodowane wyrokiem nakłady finansowe nieprzewidziane budżetem muszą być poniesione. Takie są reguły prawnego państwa konstytucyjnego. To orzeczenie będzie doniosłe nie tylko dlatego, że dotyczy 2,5 miliona osób, które pozostały w OFE, ale wszystkich obywateli, którzy są objęci systemem ubezpieczeń społecznych. Z tego punktu widzenia co najmniej równie doniosły był nasz wyrok w sprawie podniesienia wieku emerytalnego.

Apropos ważnych orzeczeń. Jest wniosek Rzecznik Praw Obywatelskich w sprawie niekonstytucyjności kwoty wolnej od podatku. Czy to dowód, że Trybunał zostaje arbitrem w najważniejszych sporach polityczno - ekonomicznych?

W swoich orzeczeniach Trybunał respektuje to, że margines swobody ustawodawcy w regulowaniu kwestii zabezpieczeń socjalnych jest duży. A to jest silnie związane z kwestią progów podatkowych. Jakkolwiek na końcu art. 31 ustęp 3 Konstytucji mamy postanowienie, że ograniczenia praw gwarantowanych Konstytucją nie mogą dotykać ich istoty. Czyli także prawa socjalne mają korzeń, który jest nie do ruszenia przez jakakolwiek władzę. Naturalnie to podejście, że ustawodawca ma dużą swobodę, powoduje, że często testuje Trybunał, jak daleko może się posunąć. Generalnie to bardzo trudne sprawy. Przykładem była kwestia emerytur pomostowych. Byłem sprawozdawcą w jednej z trzech spraw dotyczących emerytur pomostowych. Wnioskodawcą było OPZZ. Miałem w tej sprawie poczucie, że ustawodawca ślizgał się po ostrzu noża. Dlaczego motorniczy tramwaju ma prawo do takiej emerytury, a nieobjęci nią są kierowcy tirów, którzy jeżdżą dwa tygodnie między Portugalią a Finlandią? To oba wyczerpujące psychicznie zawody. W trakcie pracy nad sprawą znalazłem dowody, że Sejm te kwestie podczas prac nad ustawą rozważał starannie, ale to nie pozbawiało mnie, jako sędziego, poczucia, że dźwigam na sobie cząstkę ich losu. Kwestie socjalne są zawsze bardzo trudne do orzekania. A wniosek pani rzecznik dotyka kwestii czy mamy do czynienia z poszanowaniem tu istoty prawa każdego, by nie był w instytucjonalnej nędzy, którą w dodatku wyznacza ustawodawca.

A co się dzieje z pytaniem prawnym Sądu Najwyższego dotyczącym przepisów o przenoszeniu sędziów? Sprawa leży w TK już prawie dwa lata.

W tym czasie została wydana i weszła w życie ustawa, która przywróciła większość zniesionych sądów rejonowych. Dotyczyło to także sądu, w którym pracował przeniesiony sędzia, na tle sprawy którego Sąd Najwyższy skierował pytanie do Trybunału. Jeśli okaże się, że także ten sędzia wrócił na poprzednie stanowisko, skład orzekający będzie oceniać, czy są podstawy do wydania merytorycznego rozstrzygnięcia.

Czy pana zdaniem minister sprawiedliwości w ogóle powinien mieć uprawnienia do przenoszenia sędziów?

Nasze przepisy regulujące tę kwestię były pisane w czasach, gdy świeża była jeszcze pamięć o czasach PRL-u, kiedy to sędziowie rzeczywiście byli przenoszeni w celu wywierania na nich presji.

Pana zdaniem obecnie nie istnieje taka groźba?

Mam daleko idące wątpliwości, czy istnieje niebezpieczeństwo, że w wolnej Polsce jakikolwiek sędzia byłby przeniesiony ze względów politycznych. To bowiem byłby wielki konstytucyjny i polityczny skandal. Pewne rzeczy w państwie konstytucyjnym są bowiem nie do wyobrażenia, ale może się tak jednak wydarzyć. Koszty takiej niekonstytucyjnej decyzji dla jakości państwa byłyby naprawdę poważne.

Jak pan się zapatruje na dokonywane w ostatnich latach zmiany w strukturze sądów rejonowych?

Przy zmianach demograficznych, czy komunikacyjnych możliwe jest stworzenie racjonalnej struktury sądów adekwatnej do potrzeby zapewnienia każdemu dostępu do sprawiedliwego, ale i silnego sądu. Nie chodzi przecież o to, żeby struktura sądów została zamurowana. W ten sposób bowiem zdarza się, że są sądy, których sędziowie mają stale górę spraw do rozpatrzenia, podczas gdy w innych nowa sprawa to rarytas. Ponadto tutaj chodzi przede wszystkim o to, aby każdy obywatel, niezależnie od tego, gdzie mieszka, miał równą szansę na rozstrzygnięcie sprawy, które powinno być sprawiedliwe i bez nieuzasadnionej zwłoki. I za to jest odpowiedzialny prawodawca, nie sąd konstytucyjny.

Na rozstrzygnięcie czeka również wniosek I prezesa SN dotyczący ustawy o dostępie do informacji publicznej.

To ważna, ustrojowa sprawa. Dotyczy dwóch ustaw: o dostępie do informacji publicznej oraz o ochronie danych osobowych. Obydwa te akty mają kapitalne znaczenie dla jakości państwa. Napięcia między tymi dwiema ustawami są takie, jak napięcia między dwiema chmurami burzowymi. Wniosek I prezesa umożliwi TK ich skonfrontowanie z wzorcami konstytucyjnymi. Myślę, że obok ustawy o OFE, jeżeli chodzi o sprawy ustrojowe, to będzie w tym roku jedna z ważniejszych spraw, które nasz sąd konstytucyjny rozstrzygnie.

Co roku ze sprawozdania z działalności TK wynika, że spory procent wyroków sądu konstytucyjnego nie jest realizowany. Jak Pan ocenia tę sytuację?

Brak woli wykonania wyroku TK jest oczywiście nie do przyjęcia w państwie konstytucyjnym.

A mimo to takie sytuacje się zdarzają. Dlaczego?

Wpływ na opóźnienia w realizacji niektórych wyroków mają zapewne grupy zainteresowane daną sprawą raczej gospodarczo, a nie politycznie. Ale bardzo sobie cenimy pracę Senatu i Rządowego Centrum Legislacji dostosowujących ustawodawstwo do orzeczeń Trybunału.