Subskrybuj nas na Youtube
Nie zabraknie chętnych do świadczenia opłacanej przez państwo pomocy prawnej dla ubogich. Co nie zmienia tego, że zasady wynagradzania adwokatów i radców prawnych za wykonaną przez nich pracę wymagają pilnych zmian – mówią jednym głosem w pierwszym wspólnym wywiadzie Dariusz Sałajewski i Andrzej Zwara.
W ostatnich miesiącach można odnieść wrażenie, że samorządy adwokacki i radcowski więcej dzieli, niż łączy. Słusznie?
AZ: Wydaje mi się, że generalnie więcej nas łączy, niż dzieli. Integruje nas wspólny pogląd na etykę, na taksy wynagrodzenia za sprawy prowadzone zarówno z urzędu, jak i wyboru. Łączy nas wreszcie kwestia bezpłatnego systemu pomocy prawnej czy informatyzowania wymiaru sprawiedliwości.
A dzieli wchodzący w życie w lipcu przyszłego roku kodeks postępowania karnego?
AZ: Oczywiście, w sferze emocjonalno-uczuciowej ta sprawa dzielić będzie nasze środowiska jeszcze bardzo, bardzo długo. Natomiast w sferze ustawowej prawodawca już rozstrzygnął.
DS: W pełni się z panem prezesem zgadzam. Opinia, jakoby nas bardzo wiele dzieliło, jest bardziej zewnętrzna niż faktycznie nasza, bilateralna. To często temat medialny.
Co zatem samorządy myślą o resortowym projekcie ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej?
DS: W ostatnim czasie wiele mówiło się o dostępie do pomocy prawnej. Mówiło się o tym jednak pod kątem nasycenia strony podażowej. Otwarto więc zawody prawnicze, tak by było więcej podmiotów, u których można z niej skorzystać. Nic jednak nie zrobiono, aby poprawił się popyt na pomoc prawną, szczególnie tam, gdzie nie można go wygenerować z uwagi na ubogość tych, którzy jej potrzebują.
AZ: Ogromnym sukcesem jest jednak to, że po 8 latach upominania się o konieczność wprowadzenia pomocy prawnej opłacanej przez państwo dla paru milionów obywateli, których zwyczajnie nie stać na skorzystanie z profesjonalnego prawnika, pani premier zadeklarowała wreszcie w exposé wprowadzenie tej instytucji. To była pierwsza tego typu deklaracja, która padła z ust premiera. Patrząc również na pracę resortu sprawiedliwości, widać, że nie są to – jak często u polityków bywa – puste słowa. Okazało się bowiem, że po kilku miesiącach od exposé mamy już gotowy projekt ustawy, który przyczyni się do wyrównywania szans społecznych.
Jednak projekt nie wydaje się satysfakcjonujący dla członków samorządów prawniczych. Prawnicy, szczególnie ci młodzi, potocznie nazywają go ustawą pakamerową. Twierdzą, że będą zmuszeni siedzieć w lokalu powiatowym i świadczyć pomoc prawną bez należytego wynagrodzenia, bo za 63 zł brutto za godzinę.
AZ: W naszym środowisku jest ponad 20 tys. osób, nic więc dziwnego, że część żywo zareagowała na tę propozycję.
Ale zgadzają się panowie z tym stwierdzeniem?
DS: Nie zgadzam się absolutnie. Uważam je za złośliwe, wykrętne i oparte na nieświadomości. Od razu też podkreślę, że na razie nie słyszałem go w swoim środowisku, co jednak nie oznacza, że się nie pojawiło. Nie zgadzam się z nim również z tego powodu, że jest to kwestia bardzo ważna, która po wielokrotnym awizowaniu musi zostać wreszcie uregulowana. Nie powinno się jej znaczenia w taki sposób deprecjonować.
AZ: Z tego, co wiem, rząd na ten projekt chce przeznaczyć w pierwszym roku funkcjonowania 100 mln zł. 63 zł brutto za godzinę pracy nie jest może stawką oszałamiającą, ale gdyby wziąć pod uwagę pełen wymiar godzin, to miesięcznie wychodzi około 10 tys. zł, więc nie jest to też głodowa stawka. Patrząc jednak na zainteresowanie członków naszego samorządu różnymi projektami związanymi z zaangażowaniem społecznym, wydaje mi się, że ze znalezieniem chętnych dla tej inicjatywy nie będzie problemu. Jestem pewny, że znajdą się tacy, którzy zechcą poświęcić kilka godzin w miesiącu na udzielanie porad, nawet za taką stawkę. W ogóle się o to nie martwię.
DS: Może się nawet okazać, że chętnych będzie za dużo. Na te 63 zł nie można bowiem patrzeć przez pryzmat Warszawy czy innych większych miast, ale przez pryzmat Wałbrzycha czy Lublińca koło Częstochowy, gdzie mam kancelarię. Jestem przekonany, że tam znajduje się wiele kolegów i koleżanek, którzy za takie wynagrodzenie bardzo chętnie będą świadczyć pomoc prawną, i to nie tylko tą opłacaną przez państwo. Dziś radcy prawnemu i adwokatowi nie jest łatwo znaleźć pracę. Obawiam się więc raczej tego, że samorządy będą miały trudność w tworzeniu list z osobami deklarującymi chęć świadczenia pomocy niż w ich znalezieniu.
Co jednak się stanie, gdy będzie trzeba wskazywać prawników, bo wystarczającej liczby chętnych nie będzie?
DS: Jestem przekonany, że tacy się znajdą. Nie będę więc spekulował.
AZ: Nie możemy myśleć o tym projekcie w kategoriach, czy 100 mln zł to dużo, czy mało. Powinniśmy trzymać kciuki, żeby ta ustawa została przez Sejm jak najszybciej przegłosowana. Ważne jest bowiem to, że w końcu ktoś pomyślał o obywatelach wykluczonych prawnie. Dlatego tego projektu nie można dezawuować już na początku. Oczywiście 63 zł za godzinę pracy to znacznie więcej niż niejedna stawka za prowadzenie niektórych kategorii spraw z urzędu. W tym przypadku za kilkumiesięczną pracę – a więc niepolegającą na udzieleniu jednorazowej porady – prawnicy potrafią otrzymać wynagrodzenie rzędu 60 zł netto. Od wielu lat w sprawach z urzędu państwo zapewnia ubogim obywatelom dostęp do wymiaru sprawiedliwości, przerzucając koszty tej pomocy na członków prawniczych samorządów.
Właśnie dlatego też prawnicy mają obawy, żeby nowa instytucja nie stała się dla nich powtórzeniem tego, co już im państwo obecnie funduje.
AZ: W żadnym wypadku tak się nie stanie. System pomocy prawnej finansowanej przez rząd ma być systemem opartym na dobrowolności. Nikt do brania w nim udziału nie będzie nikogo zmuszał.
DS: Jeśli ustawa zakłada, że starostowie mają się porozumieć z radami w sprawie list osób mających udzielać porad, to wiadomo, że będziemy tworzyć je, opierając się na ochotnikach.
AZ: Jeszcze raz podkreślę, że z naszych informacji jasno wynika, że żadna izba adwokacka w kraju nie będzie miała jakichkolwiek problemów ze znalezieniem chętnych.
Jak jednak świadczenie pomocy prawnej miałoby od strony technicznej wyglądać?
AZ: Wydaje nam się, że nie należałoby tworzyć w powiatach kolejnego aparatu administracyjnego, a więc specjalnych gabinetów dla prawników. Dlatego na spotkaniu z ministrem sprawiedliwości zaproponowałem, aby rolą powiatów była jedynie budowa informacji na temat liczby osób potrzebujących pomocy oraz współpraca z samorządami w zakresie tworzenia list prawników i kancelarii gotowych ją świadczyć. Kancelarie mają bowiem już infrastrukturę techniczną, miejsce, programy do obsługi prawnej, przez co większość środków budżetowych mogłaby zostać przeznaczona bezpośrednio na koszty udzielania porad, a nie na infrastrukturę.
DS: W mojej ocenie miejscami świadczenia tej pomocy powinny być w pierwszej kolejności lokale o publicznym charakterze. Kancelarie radcowskie, a być może w niektórych przypadkach nawet siedziby izb, mogą stanowić alternatywę, gdyby samorządy terytorialne napotkały na problem.
Dlaczego?
DS: Ponieważ miałaby to być publiczna pomoc opłacana przez państwo. Obywatela nie interesuje, jakie jest konkretne zaplecze techniczne danego biura. On potrzebuje tylko profesjonalnej pomocy. Czuję pewne zagrożenie dla systemu, kiedy ten zostanie skierowany do lokali kancelarii prawnych. Szczególnie biorąc pod uwagę, że na przykład niektórzy ze wskazanych radców prawnych mogą ich nie posiadać, bo wykonują prace jedynie na podstawie zleceń.
Przecież pomoc z urzędu też jest finansowana przez państwo i adwokaci świadczą ją w kancelariach.
AZ: To kwestia techniczna. System może być oczywiście mieszany. My tylko wskazujemy, że istotne jest, by ta pomoc była kierowana bezpośrednio do potrzebujących. Słusznie zwracacie państwo uwagę, że na polu pomocy z urzędu współpraca sądy – kancelarie adwokackie czy radcowskie odbywa się bez dodatkowych struktur. Ważne jest, aby ta współpraca przebiegała sprawnie. Czyli by okręgowe izby zajęły się dostarczeniem list prawników, a samorządy – potrzebujących.
Czy uważacie panowie za sensowny zapis ustawowy wymagający, aby adwokat bądź radca świadczył pomoc osobiście, bez możliwości skorzystania z pomocy aplikanta?
AZ: To na moją osobistą prośbę wprowadzono zapis umożliwiający świadczenie pomocy prawnej dla ubogich jedynie przez adwokatów lub radców prawnych.
DS: I nie było w tym zakresie żadnych różnic między nami.
Przecież aplikant może zastępować radcę czy adwokata przed sądami, za wyłączeniem NSA, SN i TK. Dlaczego tu nie będzie mógł?
AZ: Przepis wymaga doprecyzowania, by w określonych sytuacjach aplikant mógł zastępować adwokata lub radcę, ale by nie mógł samodzielnie świadczyć tej pomocy prawnej. Bo aplikanci są dopiero kandydatami do zawodu. Na pewno nie chodziło o to, by aplikanci nie mogli uczestniczyć w procesie udzielania porad prawnych dla najuboższych. Adwokat czy radca prawny osobiście bierze pełną odpowiedzialność za treść i jakość tej porady. Chcemy uniknąć sytuacji, w której te sprawy byłyby obsadzane przez aplikantów, bez żadnego nadzoru. Nie wyobrażam sobie, by przedsądową pomoc prawną dla ubogich miał świadczyć ktoś inny niż prawnicy legitymujący się tytułami zawodowymi, chronieni tajemnicą zawodową, posiadający ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej, podlegający odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ubodzy obywatele mają po prostu prawo do najlepszej usługi, na równi z zamożnymi.
Bezpłatna pomoc prawna to ciągle przyszłość.
A co samorządy chcą zrobić z problemem stawek za urzędówki?
AZ: Fundamentalna różnica pomiędzy systemem bezpłatnej pomocy prawnej a pomocą z urzędu polega na tym, że ten pierwszy będzie miał charakter dobrowolny, a ten drugi jest obligatoryjny. Pomoc z urzędu ma też trochę inny charakter i cel. Tutaj chodzi o to, by obywatel, którego nie stać na wsparcie profesjonalisty, dostał w sprawach sądowych równorzędną pomoc jak ten, którego stać na opłacenie pełnomocnika z własnej kieszeni. Nie mówimy więc o jednorazowym poradnictwie, tylko o prowadzeniu konkretnych postępowań sądowych, które mają dać równorzędny poziom pomocy prawnej z tymi, których na taką pomoc stać. Wyjątkiem będzie pomoc z urzędu na żądanie w sprawach karnych. Obrońcę na koszt państwa dostanie każdy oskarżony, który o to wystąpi.
Dzisiejsze stawki nie zachęcają do tego, by taki równy poziom zapewniać.
AZ: System, w którym utrzymujemy stawki sprzed kilkunastu lat, gdzie za procesy płaci się 60 zł, nie ma już nic wspólnego z misyjną rolą samorządów. To jawne pogwałcenie praw pełnomocników, grożące idei zapewnienia równorzędnej pomocy prawnej na etapie sądowym wszystkim obywatelom. Jakimś dziwnym trafem w sprawach z wyboru nie spotyka się adwokatów czy radców prawnych, którzy za 60 zł prowadzą wielomiesięczne, skomplikowane, odpowiedzialne procesy. Kontynuowanie tej sytuacji jest budowaniem absolutnie fikcyjnej, wirtualnej rzeczywistości. Utrzymując w sposób sztuczny zamrożone stawki za pomoc z urzędu, państwo udaje, że pokrywa rzeczywiste koszty. Tymczasem najzwyczajniej wykorzystuje naszą grupę zawodową dla zapewnienia obywatelom pomocy.
I co z tym fantem samorządy mogą zrobić, zwłaszcza po tym, jak Trybunał Konstytucyjny odmówił rozpatrzenia skargi na zbyt niskie stawki za urzędówki?
AZ: Argumenty, które zostały użyte dla uzasadnienia odrzucenia tej skargi, są absolutnie nie do przyjęcia. Wynika z nich, że sprawy z urzędu to jest zadanie misyjne profesji adwokata. Sędzia Stanisław Biernat zupełnie pomylił obowiązek państwa, polegający na dbaniu o swoich obywateli i zapewnienia im jakościowej pomocy prawnej, z misyjną rolą samorządów zawodów zaufania publicznego. Chciałbym, aby sędzia Biernat zapoznał się ze statystykami o liczbie prawnie wykluczonych. By przeanalizował dokładnie koszty rzetelnie prowadzonych spraw i nie podawał nietrafnych i niepoważnych argumentów, które tylko uzasadniają pasywną politykę państwa. Nasza klasa polityczna zupełnie myli kwestie swoich obowiązków względem obywateli z obowiązkiem misyjnym naszych samorządów. Z tego, co wiem, to będą niezwykle krytyczne głosy do tego postanowienia.
Uchwały w tej sprawie podjęły już pomorska i łódzka ORA, ale stanowiska NRA nie ma. Dlaczego?
AZ: Jeżeli takie poglądy jak sędziego Biernata mają wygrać, to my chcemy stawkę zerową. Jak adwokat ma dostawać 60 zł za sześcio- czy dwunastomiesięczne prowadzenie sprawy, w której popełnienie błędu oznacza odpowiedzialność odszkodowawczą i dyscyplinarną, i ma jeszcze słyszeć, że to jest jego misja, to lepiej by była stawka zerowa, bo to będzie uczciwe postawienie sprawy. Czas, by państwo przestało budować fikcję i okłamywać ludzi, lecz jasno powiedziało obywatelom – nie dostaniecie żadnego wynagrodzenia za obowiązkową pracę. W moim przekonaniu to żadna misja, lecz zwykła kara.
Marzy mi się taki dzień, w którym usłyszę z ust sędziego TK, że każdemu obywatelowi, niezależnie od tego, czy jest bardzo biedny, czy tylko biedny, należy się dokładnie takie samo wsparcie i taka sama pomoc, jak tym, których stać na dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Będzie ku temu okazja, bo właśnie składamy wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją limitu 200 mln zł na sądową pomoc prawną z urzędu.
Czym jest misja wobec tego?
AZ: Misja, którą my jako adwokaci realizujemy już od 96 lat, polega na walce o to, by prawa i wolności człowieka były w pełni w polskim porządku prawnym respektowane. Stąd nasze postulaty reformy pomocy z urzędu, poparcie dla ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej. Drugim zadaniem wynikającym z naszej misji jest dbanie o udział w tworzeniu legislacji, żeby przepisy były sensowne, racjonalne, aby realizowały zasadę sprawiedliwości społecznej. Natomiast nie jest misją samorządu adwokackiego krycie państwa polskiego w jego nieudolności w zapewnianiu równych szans obywatelom.
DS: Żeby móc realizować misję, trzeba mieć do tego zdolność. Rozumiemy więc – mimo że też kontestujemy anachroniczność stawek za urzędówki – że państwo przy ograniczonych możliwościach budżetowych upatruje misjonarzy w adwokatach i radcach prawnych. Misja nie powinna jednak zupełnie spauperyzować misjonarzy.
Jaki jest więc pomysł KRRP?
DS: Naszym zdaniem kluczową kwestią jest naprawienie systemu zasądzania kosztów w sprawach z wyboru. Wystąpiliśmy już wspólnie w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli to załatwimy, wówczas problem urzędówek nie będzie aż tak palący. W Polsce mamy do czynienia z wysokimi kosztami postępowania, na co składają się wyjątkowo wysokie opłaty sądowe i stosunkowo niskie koszty zastępstwa procesowego. To jest zupełne odwrócenie sytuacji w stosunku do większości regulacji europejskich, gdzie opłaty sądowe są niekiedy nawet degresywne wraz ze wzrostem wartości przedmiotu sporu, a zasądzone zwroty kosztów pełnomocników procesowych wcale niemałe. Tymczasem u nas w 86 proc. spraw przy pierwszym rozstrzygnięciu zasądzane są stawki minimalne. Dlatego zmierzamy nawet nie tyle do podwyższania niektórych stawek minimalnych, ile do pewnego ograniczenia swobody sądu co do orzekania w zakresie tych kwot.
AZ: Musi być kontrola sądu, by nie doprowadzać do nadużyć, by koszty nie były zbyt wygórowane. W tej chwili jednak interpretacja sądów jest zbyt krzywdząca dla wygrywających. Działa w sposób demotywujący. Nie dość, że jest skomplikowana procedura, na rozstrzygnięcie trzeba czekać po kilka lat, to na koniec sąd, kierując się złym rozporządzeniem w sprawie taksy, przyznaje wygrywającemu zwrot kosztów pomocy prawnej niepokrywający faktycznych nakładów. Z moralnego punktu widzenia jest to sytuacja zupełnie niezrozumiała dla obywateli.
Problem będzie też ze sfinansowaniem obrońcy na żądanie w nowej procedurze karnej.
AZ: Jak już powiedziałem, w tej sprawie NRA będzie skarżyła ustawę nowelizującą k.p.k. Kryteria stosowania tej pomocy są bardzo liberalne, bo każdy, niezależnie od dochodów, będzie mógł z niej skorzystać. Skoro państwo polskie wprowadza tak liberalne zasady, to nie ma prawa jednocześnie limitować wydatków na całą pomoc sądową z urzędu do kwoty 200 mln zł rocznie. Kwota ta nie wynika z żadnych racjonalnych szacunków ani prognoz. To niebezpieczny precedens, grożący pozbawieniem ubogich pomocy pełnomocnika lub zamrożeniem na wieki taksy.
Kryteria dostępu do obrońcy z urzędu powinny zostać ograniczone?
AZ: Tak, krąg osób uprawnionych powinien zostać zawężony tylko do tych, których rzeczywiście nie stać na prawnika. I temu węższemu kręgowi koszty pomocy prawnej powinny być rekompensowane na rzeczywistym poziomie.
DS: Ustawodawca oszacował i zapisał, jakie to będą środki. Tyle że nikt nie jest w stanie dokładnie określić, jakie będą faktyczne wydatki. Ilu zatrzymanych, podejrzanych czy oskarżonych skorzysta z prawa do obrońcy. Ilu spośród nich ostatecznie zostanie skazanych i będzie musiało zwrócić poniesione przez państwo na ich obronę wydatki. Budżet będzie przecież musiał pokryć faktyczne, a nie zakładane koszty systemu. Powstają pytania – z czego albo zamiast czego? Tu spotykają się wszystkie kwestie, o których rozmawiamy: pomoc prawna dla ubogich opłacana przez państwo, urzędówki karne i cywilne, nowa instytucja obrońcy na żądanie, a także konieczne zdaniem samorządów prawniczych rozszerzenie przymusu adwokacko-radcowskiego w występowaniu przed sądami. Wszystkie wymagają spojrzenia nie tylko przez pryzmat środków dostępnych w budżecie, ale z punktu widzenia strategii dla wymiaru sprawiedliwości w ogólności. Samorząd radców prawnych gotów jest aktywnie uczestniczyć w wypracowywaniu takiej strategii.
AZ: Bez systemu poradnictwa przedsądowego nie można mówić o realizowaniu zasady sprawiedliwości społecznej, która jest jedną z osi naszego porządku konstytucyjnego. Ona będzie tylko wtedy realna, jeżeli państwo zadba o te parę milionów obywateli, którzy są prawnie, a tym samym społecznie wykluczeni. Polska musi przestać się dzielić na ludzi, którzy żyją poza systemem, oraz na sytych i zadowolonych z siebie obywateli.
DS: Wymiar sprawiedliwości to w demokratycznym państwie prawnym szczególnie wrażliwe imperium. Przez pryzmat jego funkcjonowania postrzegany jest stan państwa: czy jest sprawne, uczciwe i przyjazne dla obywateli. Tak naprawdę o tym właśnie rozmawiamy, a nie o interesach zawodów radcy prawnego czy adwokata.
AZ: Korzystając zaś z okazji, chciałbym tą drogą złożyć najlepsze życzenia noworoczne wszystkim adwokatom i radcom prawnym, w szczególności tej ogromnej rzeszy koleżanek i kolegów, którzy od lat włączają się w organizowane przez nas akcje bezpłatnego poradnictwa prawnego dla najuboższych. To oni są żywym dowodem na to, na czym polega misyjność naszych zawodów.
DS: Oczywiście dołączam się do życzeń.