Będziemy kontynuować prace nad prawem o prokuraturze, zgodnie z porządkiem: najpierw ustawa, potem ewentualna nowelizacja rozporządzenia. Na razie regulamin prokuratury nie będzie zmieniany - mówi minister sprawiedliwości Cezary Grabarczyk.
Fotel ministra sprawiedliwości, jak pokazuje historia polskich rządów, to najgorętsze krzesło w każdym gabinecie. Czy ma pan pewność, że przetrwa do końca kadencji?
Będę tak długo, jak długo będę potrzebny premier Ewie Kopacz. To ważny resort. W szczególności dzisiaj, gdy zostały zaprogramowane określone zmiany wprowadzające rewolucję w postępowaniu karnym. Postawiłem sobie za cel doprowadzić ten proces do dobrego końca.
Ale gdy się słuchało pani premier, można było odnieść wrażenie, że nie poświęciła za dużo miejsca pana resortowi w exposé.
Wystarczająco dużo. Uważam, że stworzenie nowego systemu bezpłatnej pomocy prawnej dla Polaków to poważne zadanie. On ma być adresowany do ludzi ubogich, tych mniej zaradnych, którzy cierpią niedostatek. To idea, która zmierza do wyrównania szans życiowych tej grupy osób. To poważne zadanie, bo prawie każdy rząd deklarował stworzenie takiego systemu, ale żadnemu się to nie udało. Dzisiaj mamy dobry pomysł i wstępnie zdiagnozowane źródła sfinansowania takiej pomocy. Będziemy chcieli podjąć w tej sprawie współpracę z samorządami, ponieważ to one najlepiej wiedzą, do kogo taką pomoc adresować. Konsultacje w tej sprawie zaczniemy zaraz po wyborach, gdy ukonstytuują się nowe władze samorządowe.
Czy składając przysięgę podczas zaprzysiężenia rządu, zakończył ją pan inwokacją: tak mi dopomóż Bóg?
Od 2001 roku każdą przysięgę składaną w Sejmie i Pałacu Prezydenckim kończyłem taką inwokacją.
Pytamy o to, bo w „Gościu Niedzielnym” ukazał się wywiad z wiceministrem Michałem Królikowskim, w którym jako jedną z przyczyn swojej dymisji wymienił przygotowywanie przez niego zmiany wprowadzającej możliwość dodania takiej inwokacji w ślubowaniu zawodów prawniczych.
To uproszczona wersja. Rozstaliśmy się po rozmowie, której zasadnicza część dotyczyła przyszłości procesu karnego, wprowadzenia zasady kontradyktoryjności i roli prokuratury. Nie ma czego roztrząsać. Każdy minister ma prawo dobierać sobie najbliższych współpracowników.
Nie kwestionujemy tego prawa, ale w porównaniu z innymi resortami ta decyzja nastąpiła bardzo szybko. Pytanie, czy to nie dowód, że PO skręca w lewo?
Jeszcze raz podkreślam: to był efekt rozmowy, którą prowadziliśmy. I to pan minister skonkludował, że nie widzi możliwości dalszej pracy. Skierowałem więc wniosek o odwołanie. Ale kiedy ono nastąpi, zależy od pani premier.
Sprawa jest jeszcze nieprzesądzona?
Wniosek czeka na podpis pani premier. A to znaczy, że pan Królikowski jak na wciąż urzędującego wiceministra zachowuje się nielojalnie.
Wiadomo, kto będzie jego następcą?
Decyzje podejmie pani premier.
Następca będzie światopoglądowo kojarzony inaczej niż wiceminister Królikowski?
Przyznam, że nigdy nie zadawałem pytania swoim pracownikom o ich światopogląd. Bo nie dobieram według takiego klucza osób, które pomagają mi w pracy. Nasza konstytucja mówi, iż władze publiczne zachowują bezstronność w kwestii spraw światopoglądowych, religijnych i filozoficznych i zapewniają swobodę ich wyrażania. Tyle.
Jak pan odpowie na zarzuty, że odwołanie wiceministra Królikowskiego to odsuwanie osób, które nie boją się przyznać do swojego wyznania?
Takie tezy to histeryczna reakcja osób, które nie potrafią po męsku przyjąć pewnych decyzji.
Czy większym wyzwaniem od bezpłatnej pomocy prawnej nie jest to, jak zadziała zasada kontradyktoryjności w procesie karnym? Czy prokuratura będzie gotowa na czas?
Rozmawiałem o tym z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem. Zdecydowaliśmy się na bliższą współpracę, by ten cel osiągnąć. Musimy szybko wypracować projekt ustawy o prokuraturze, którą przyjmie rząd i, mam nadzieję, że uda się ją wprowadzić w życie przed 1 lipca 2015 r.
Niedawno DGP rozmawiał z prof. Leszkiem Balcerowiczem o prokuraturze. O sprawach, które po latach kończą się umorzeniami. O łamaniu niewinnym ludziom życia. Mówił, że to porażka państwa. Czy Skarb Państwa powinien wreszcie odpowiadać za błędy prokuratorów? Czy śledczy powinni liczyć się z odpowiedzialnością za oczywiście bezzasadne zarzuty i akty oskarżenia?
Potrzeba w tej kwestii rozwagi. Nie można wszystkich reform wdrażać jednocześnie. Wówczas łatwo o błąd. Teraz zdecydowaliśmy się na proces kontradyktoryjny. Reguły procesu będą czytelne. Każdy prokurator będzie odpowiedzialny za wynik postępowania sądowego. A to także zmusi go do większej odpowiedzialności na etapie postępowania przygotowawczego. Nie będzie trwających latami śledztw, które kończą się niczym. Zakładam, że zasada ekonomiki procesowej wygra.
Proces kontradyktoryjny może wcale nie być tańszy, szybszy i bardziej sprawiedliwy. Tak przynajmniej uważa środowisko prokuratorów. Pan podziela ich obawy?
Nie. Takie założenia legły u podstaw reformy. Przyglądałem się jej z pozycji wicemarszałka Sejmu i zmierzam doprowadzić ją do końca. Do sukcesu.
Czy scenariusz przesunięcia terminu wejścia w życie zmian jest rozważany?
Chcę, aby reforma weszła w życie w zakładanym przez ustawodawcę terminie.
Zmiany czekają na wejście w życie, a rząd już proponuje korekty. I to istotne. Reforma była źle przygotowana?
Nie jestem zwolennikiem nowelizowania ustaw w czasie vacatio legis. Ale dopuszczam tego rodzaju sytuacje w wyjątkowych okolicznościach.
Do procesu kontradyktoryjnego prokuraturę miała przygotować nowa ustawa. Przeszła cały rządowy proces legislacyjny. Ale od lutego nie trafiła na posiedzenie rządu i leży na biurku Macieja Berka, sekretarza Rady Ministrów...
Leży na moim biurku.
Wróciła do ministerstwa?
Minister Berek odesłał projekt.
Po co?
Rozpoczęliśmy nad nim dyskusję. Będziemy kontynuować nad nim prace i wprowadzać zmiany.
Jakie zmiany?
Zdecydowanego wzmocnienia wymaga pozycja prokuratora generalnego. Jeżeli w 2009 r. zdecydowaliśmy się na odseparowanie prokuratury od polityki, to musimy postępować konsekwentnie. Ta instytucja musi mieć też wyraźnie uformowanego, odpowiedzialnego szefa. Powinien mieć on zdecydowanie szersze kompetencje.
W zakresie ruchów kadrowych też?
Tu będzie współdziałanie z Krajową Radą Prokuratury i niewiele się zmieni. Natomiast wydaje mi się, że w zakresie podporządkowania hierarchicznego w prokuraturze prokurator generalny powinien uzyskać szersze kompetencje. Powinien być także zwiększony nadzór parlamentu nad prokuraturą, wyrażany choćby w głosowaniu nad sprawozdaniem z jej działalności.
To konkretnie: jakie narzędzia powinien dostać prokurator generalny, żeby jego pozycja była silniejsza?
Za wcześnie, aby mówić o konkretach. Sytuacja, która została wywołana zwróceniem projektu ustawy, to jest kwestia ostatnich dni. Rozpoczęliśmy dopiero prace.
Jak to się dzieje, że prawo o prokuraturze, które gotowe czekało tylko na posiedzenie rządu, nagle wraca do resortu i ma być zmieniane?
Projekt nie został rozpatrzony przez rząd. Szukam odpowiedzi dlaczego. Analizuję go i zastanawiam się nad zmianami.
Andrzej Seremet od dawna powtarza, że ma w wielu kwestiach związane ręce. Wysłał nawet – pomijając ministra sprawiedliwości – pismo w tej sprawie do premiera Tuska. Domagał się więcej uprawnień. Czy te propozycje są na poważnie rozważane?
Nie znam treści tej korespondencji.
Pismo wywołało burzę. Krajowa Rada Prokuratury uznała, że to uderzenie w fundamenty niezależności prokuratorów. Także związkowcy z prokuratury nie zostawili na piśmie suchej nitki.
Będzie budowany dialog między organami prokuratury, czyli między Prokuraturą Generalną i Krajową Radą Prokuratury. Nie zmienia to jednak mojego poglądu, że większe kompetencje powinien posiadać prokurator generalny.
Dlaczego?
Ze względu na to, że jednoosobowa odpowiedzialność jest łatwiejsza do egzekwowania niż rozmyta w kolegialnym ciele, jakim jest KRP.
Czy Prokurator Generalny będzie miał prawo zmienić decyzję prokuratora prowadzącego sprawę?
Ta sprawa jest otwarta.
Czy rząd będzie wskazywał prokuraturze kierunki polityki karnej?
Taki pomysł był zawarty w projekcie ustawy – Prawo o prokuraturze. Będziemy na ten temat dyskutować. Nie mam intencji eliminowania wpływu rządu na kierunki polityki karnej.
Prawo o prokuraturze miało przygotować tę instytucję do zmian w procesie karnym. A jak na razie mamy jedynie regulamin wewnętrzny, czyli tylko rozporządzenie...
Dlatego działam bez zwłoki. Regulamin został podpisany i opublikowany, jeszcze zanim pojawiłem się w resorcie. Taką kolejność przyjął mój poprzednik.
A będzie zmiana regulaminu?
Żeby zmienić regulamin, trzeba mieć ustawę. Ja chcę najpierw określić wzorzec ustawowy. Zamierzam działać zgodnie z zasadami logiki prawniczej. Dopiero potem zmiany w aktach podustawowych.
Andrzej Seremet zapowiedział, że będzie się dokładnie przyglądał rozporządzeniu i przedstawi swoje konkluzje, propozycje zmian. Jakie będzie ich znaczenie?
Będę się trzymał porządku: najpierw ustawa, potem ewentualna nowelizacja rozporządzenia. Na razie rozporządzenie nie będzie zmieniane.
Rozporządzenie to rewolucja. To ustalenie właściwości rzeczowej poszczególnych szczebli w prokuraturze. Są głosy, że to lekarstwo nie uleczy pacjenta, tylko go zabije. Okręgi i apelacje zostaną zakorkowane w efekcie tego eksperymentu. Co pan na to?
Analizuję te uwagi. Najpierw ustawa, potem zmiany, które dostosują regulamin.
Środowisko prokuratorów nie ma spójnej wizji. Inaczej widzą problemy „mrówki” w rejonach, inaczej tzw. prokuratorzy pałacowi. Ma pan pomysł, jak znaleźć złoty środek?
Nie jest tajemnicą, że będziemy pracowali nad projektem ustawy, współpracując z prokuraturą, zwłaszcza z Prokuraturą Generalną.
A jaką rolę będą odgrywali prokuratorzy z rejonów, którzy prowadzą 99 proc. wszystkich spraw?
Nie możemy pominąć głosu prokuratorów liniowych. Wnioski zawrzemy w ustawie.
Jest pan zwolennikiem tego, aby każdy prokurator miał własny referat oskarżycielski? Bo obecnie ok. 40 proc. prokuratorów nie prowadzi śledztw i nie widzi sali sądowej na oczy.
Analizowaliśmy, jak liczne są korpusy prokuratorów w innych krajach, i w Polsce na tle krajów UE mamy najliczniejszy korpus. Z tego także płyną pewne wnioski.
Czy ten korpus jest odpowiednio wykorzystany?
Widocznie tkwią w nim rezerwy.
Czy prokurator generalny wygrał spór z rządem? Jego sprawozdanie przyjęto.
Czy taki spór był zasadny? Komu ma służyć prokuratura? Ma służyć państwu i obywatelom, tak samo jak rząd. Cel jest zbieżny. Nie należy się spierać, a współdziałać. Jeżeli upłynął rok od uchwalenia nowej procedury karnej, a państwo zadajecie mi pytania, czy prokuratura jest przygotowana do wdrożenia tej rewolucyjnej reformy, to chyba jest jasne, że stracono już wiele czasu.
Resort poparł projekt PiS przyznający ministrowi prawo do kasacji w sprawach karnych. Minister ma uzyskać prawo do przedstawiania zagadnień prawnych SN i prawo wglądu do akt spraw sądowych. Chce pan mieć więcej władzy? Odbudowywać pozycję i kompetencje, które minister stracił wraz z odseparowaniem od prokuratury?
Takie kompetencje mają nadzwyczajny charakter. Trzeba z nich korzystać powściągliwie.
A co z flagowym projektem ministra Biernackiego o oświadczeniach majątkowych? Ponoć nie jest pan zwolennikiem tego projektu.
Projekt nie jest na liście moich priorytetów. Mamy kilka miesięcy, a wyzwań dużo i trzeba się koncentrować na najważniejszych ustawach.
Jawność oświadczeń majątkowych to dla pana wartość?
Mam ugruntowany pogląd, że oświadczenia majątkowe powinny mieć walor jawności w przypadku funkcji obsadzanych w drodze wyborów.
A co z prawem prasowym? Minister Biernacki ujawnił, że w resorcie prowadził takie prace i zostawił panu projekt.
Sprawdzałem w szufladzie i nie było takiego projektu. Właściwym w zakresie prawa prasowego jest minister kultury i dziedzictwa narodowego.
A ma pan pogląd na temat art. 212 kodeksu karnego, przewidującego karę pozbawienia wolności za zniesławienie?
Osobiście uważam, że powinien być wyeliminowany z systemu lub zasadniczo zmieniony. Ale znowu odwołam się do czasu, który mam. Muszę się koncentrować na priorytetach.