Kończy pan kadencję szefa NIK. Czytamy regularnie raporty, dużo ciekawych wniosków, ale czy nie pozostają one za często tylko na papierze? Sztandarowym przykładem może być sytuacja z minister Muchą, która ewidentnie złamała prawo i nie ponosi konsekwencji.

Ale to nie NIK jest od egzekwowania konsekwencji. Jesteśmy audytorem. Naszym zadaniem jest rzetelnie zbadać, czy nie występują nieprawidłowości. Robimy to. Mamy też sformułować i przekazać wnioski. Z tego zadania również wywiązujemy się skrupulatnie. Jeśli jest to konieczne, zawiadamiamy prokuraturę albo rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Tu nasze ustawowe zadania się kończą. My nie zastępujemy rządu czy samorządu, które mają naprawiać nieprawidłowości, prokuratury, która ma prowadzić postępowanie, czy też rzecznika, który powinien rozstrzygać, czy naruszono dyscyplinę finansową. W tym konkretnym przypadku sprawa została właśnie skierowana do rzecznika.

Ale tym rzecznikiem będzie kolega z rządu, inny z ministrów. Można się założyć, że sprawa zakończy się umorzeniem.

Z naszego punktu widzenia sprawa jest prosta. Nastąpiło naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Normą prawną był zapis z ustawy budżetowej. Tylko ta ustawowa norma wskazuje, na co można wydawać pieniądze z rezerwy celowej. W tym wypadku norma brzmiała precyzyjnie: na zadania związane z Euro 2012 i piłkę siatkową wśród dzieci i młodzieży. Koncert Madonny trudno uznać za zadanie związane z Euro 2012. Jeżeli istniała taka potrzeba, to można go było dofinansować w zgodzie z prawem, zmieniając przeznaczenie pieniędzy za zgodą ministra finansów i właściwej komisji sejmowej. Takiej wymaganej prawem procedury nie uruchomiono. Koniec. Kropka.

W jakim stanie jest nasze państwo?

Choć nasze raporty pokazują wiele nieprawidłowości, to jednak mogę stwierdzić, że w wielu kontrolowanych dziedzinach następuje systematyczna poprawa. Od początku lat 90. polskie państwo staje się coraz sprawniejsze. Może w niektórych obszarach zbyt wolno, ale jednak następuje modernizacja. Dobrym przykładem jest ochrona przeciwpowodziowa, która w latach 90. niemal nie istniała. Dziś mamy już nowoczesny system ostrzegania meteorologicznego, dobrze działają policja i straż pożarna, szybko i sprawnie jest rozdzielana pomoc dla powodzian, choć równocześnie opóźnia się budowa zbiorników i polderów oraz renowacja wałów. No i wciąż nie uregulowano jednoznacznie zabudowy na terenach zalewowych.

NIK często odkrywa przypadki łamania ustawy o zamówieniach publicznych. Zgodnie ją krytykują również przedsiębiorcy i urzędnicy.

Bo tę ustawę należy zmienić. Rozbieżność praktyk stosowanych w podobnych sytuacjach, a także chaos interpretacyjny wskazują, że nadszedł czas na jej zasadniczą zmianę.

Czy kontrola smoleńska była tą najtrudniejszą, choćby przez wzgląd, że był pan bliskim współpracownikiem śp. Lecha Kaczyńskiego i Władysława Stasiaka?

Zrobiliśmy wszystko, aby jej wyniki nie stały się elementem walki politycznej. Kontrolę z uznaniem przyjęli eksperci z różnych środowisk oraz posłowie, od lewa do prawa. Loty VIP-ów w latach 2005–2010 były źle organizowane. Te do Smoleńska w kwietniu 2010 r. ze względów formalno-prawnych w ogóle nie powinny się odbyć. Ale przede wszystkim brakowało ośrodka, który ustawowo odpowiadałby za sprawdzenie wszystkich wymogów bezpieczeństwa i danie zielonego światła do wylotu.

Wnioski z kontroli dotyczącej katastrofy smoleńskiej nie zostały zrealizowane. Czy nie jest tak, że wszyscy traktują NIK jak dziadków w rodzinie? Słucha się ich opinii, ale nie wprowadza w życie.

Ponad 90 proc. naszych wniosków jest realizowane, i to już w trakcie samej kontroli. Gdy pojawiamy się np. w urzędzie wojewódzkim, w szkole, u prezydenta miasta, na komisariacie czy w szpitalu i wskazujemy na jakieś nieprawidłowości, to są one najczęściej szybko usuwane. Tu jesteśmy skuteczni. Znacznie gorzej jest z naszymi wnioskami dotyczącymi zmian w prawie. Chcemy to zmienić. Dlatego przeforsowaliśmy zapis w naszej ustawie, który mówi, że za pośrednictwem marszałka Sejmu mogę zwrócić się do premiera o zajęcie stanowiska w sprawie proponowanych zmian w prawie. To krok w kierunku uzyskania w tej dziedzinie większej skuteczności.

Odnosimy wrażenie, że urzędnicy, również ci po KSAP, doszli do mistrzostwa w sztuce unikania podejmowania decyzji, z którymi wiąże się odpowiedzialność. Czy taki urzędniczy teflon nie stanowi problemu dla państwa?

To jednak się zmienia. Pracuję w NIK ponad 20 lat. Nadzorowałem wiele kontroli i widzę zmiany na lepsze także w tej dziedzinie. Do sfery publicznej trafiają coraz częściej ludzie mający doświadczenia z sektora prywatnego. Potrafią zaryzykować, równocześnie dbając o to, by podjęta decyzja była zgodna z prawem.

Co dla prezesa NIK oznacza pojęcie „naciski”?

Ani do mnie, ani do moich zastępców nie było telefonów z sugestiami, by kontrola poszła w jakimś określonym kierunku. Milczenie telefonów to według mnie miara sukcesu całego mojego zespołu. Myślę, że po prostu dla wszystkich było oczywiste, że takie telefony są bezskuteczne. Owszem, zdarzały się sytuacje, w których kontrolowani publicznie nie zgadzali się z naszymi wnioskami, ale to traktuję jako coś normalnego.

Szef GDDKiA, instytucji dysponującej miliardami, to urlopowany pracownik NIK. Czy w takiej sytuacji można mówić o bezstronnej kontroli?

Warto na tę sytuację spojrzeć poprzez efekty naszych kontroli, bo GDDiKA prześwietlamy na bieżąco i często bardzo krytycznie. Takie są fakty. Mechanizm delegowania kontrolerów do pracy w innych urzędach, aby nauczyli się ciężaru podejmowania decyzji, jest korzystny dla izby. Być może trzeba wyznaczyć ramy czasowe tego rodzaju transferów. Skrupulatnie pilnujemy, by po powrocie do NIK takie osoby mogły zająć się kontrolą instytucji, w których pracowały, dopiero wtedy, gdy kontrole nie obejmują czasu ich zatrudnienia. Swoista karencja trwa więc zazwyczaj ponad trzy lata.

Kończy pan kadencję, ale czy także pracę w Najwyższej Izbie Kontroli?

Jestem kontrolerem. Budowałem NIK, pracując na różnych stanowiskach, przez ponad 20 lat. Co będę robił dalej w izbie, zależeć będzie oczywiście od mojego następcy. Zostawiam mu NIK niezależny, dobrze oceniany przez ekspertów, media, partnerów zagranicznych, a przede wszystkim przez opinię publiczną.

Państwo działa coraz sprawniej, choć poprawa jest trochę za wolna


Całość w wydaniu internetowym