Nie ma dowodów, z których wynikałoby coś złego na temat sędziów SN. Komu jak komu, ale mnie by je chyba pokazano - twierdzi Stanisław Dąbrowski, pierwszy prezes Sądu Najwyższego.
Czy Sąd Najwyższy to już raj?
Myślę, że na ziemi nie ma raju. Tego się trzymam.
Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin powiedział „nie powinno być tak, że sądy rejonowe po wsze czasy są niemal miejscem skazania dla sędziego, albo inaczej, etapem czyśćca przed wstąpieniem do przedsionka raju, jakim jest sąd okręgowy, a potem do raju, jakim jest sąd apelacyjny czy Sąd Najwyższy”. Rozumie pan to porównanie?
Moim zdaniem to zbyt wyszukana przenośnia i chyba nie do końca trafna. To oczywiste, że zanim ktoś znajdzie się w Sądzie Najwyższym, przechodzi pewną ścieżkę kariery. Jedni przechodzą przez kolejne szczeble szybko. Drugim zajmuje to sporo czasu. A jeszcze innym nigdy nie jest to dane. To kwestia indywidualna. Ale chyba minister nie ma w tej materii osobistych doświadczeń?
Nie ma. Ale może wsłuchuje się w głosy sędziów?
Może.
I może chodzi o to, że na szczyt dociera garstka. Natomiast na dole, w rejonach, utknęło wielu. Spraw dużo, zarobki niskie, a o awans niełatwo. Poczucie frustracji rośnie.
Nie mam wątpliwości, że w pierwszej instancji praca jest najcięższa. Są ustalenia faktyczne, przesłuchania świadków, całe postępowanie dowodowe. To wszystko wymaga wielkiego wysiłku ze strony sędziego.
Dlatego jeśli sędziego to przerasta i ma poczucie, że jest mu aż tak źle, jakby był w czyśćcu lub w piekle, to może powinien wiele rzeczy przemyśleć. Może powinien poszukać innego zawodu. Do Sądu Najwyższego nie jest łatwo dojść, ale sąd okręgowy jest w zasięgu ręki każdego utalentowanego sędziego.
Ale są tacy, którzy latami starają się o awans do sądu wyższego szczebla, i nic.
Sędzia nie powinien unikać awansowania, ale to nie powinno być celem samym w sobie. Nadmiar ambicji w tym zakresie może być nawet niebezpieczny z punktu widzenia niezawisłości sędziowskiej. Sędzia nie powinien się starać przypodobać przełożonym. Poza tym talenty nie rodzą się na kamieniu. Przy awansach ocenia się nie tylko profesjonalizm, ważne są też inne cechy.
Na przykład?
Umiejętność współpracy z kolegami, zachowanie wobec stron. Konkurs na stanowisko sędziego jest wielofazowy, uczestniczy w nim wielu ludzi. To daje gwarancję, że postępowanie jest zobiektywizowane i sprawiedliwe.
Sądownictwo to piramida – im wyżej, tym mniejszy tłok. Czy na szczycie jest lżej?
Nasza praca nie jest lżejsza. Jest po prostu inna. Bardziej teoretyczna.
Zapytam prowokacyjnie: czy sprawiedliwość kosztuje u nas 2 mln zł? Taka sugestia pojawiła się w publikacjach prasowych na temat Sądu Najwyższego.
Chodzi o doniesienia „Gazety Polskiej”?
Nie tylko. Ale akurat w tym tytule padły konkretne nazwiska sędziów Sądu Najwyższego, którym zarzucono przy rozstrzyganiu sprawy wrocławskiego biznesmena naruszenie zasad etyki, wręcz prawa. Pojawiły się także najbardziej szczegółowe informacje o operacji „Alfa” prowadzonej przez CBA. Padła suma 2 mln zł. Jak pierwszy prezes Sądu Najwyższego to wszystko przyjmuje?
Czuję się jak bohater powieści Kafki ze względu na brak możliwości dostępu do jakichkolwiek źródeł oskarżeń i całkowitą w tym względzie bezradność.
Pojawiły się też zdjęcia sędziów Sądu Najwyższego z zakrytymi twarzami.
Publicznie padły trzy nazwiska sędziów SN. W tle pojawiła się rzekoma łapówka. W „Gazecie Polskiej” wprost stwierdzono, że jeden z sędziów SN pomagał w napisaniu skargi kasacyjnej emerytowanemu sędziemu NSA. Pismo miało być przeznaczone dla biznesmena z Wrocławia, który procesował się przed Sądem Najwyższym. Potem ten sam sędzia SN miał rzekomo rozmawiać z innym sędzią SN, który decydował o przyjęciu sprawy do rozpoznania. Rozmawiał także ponoć z sędzią sprawozdawcą, która miała być członkiem składu rozpoznającego skargę kasacyjną.
Sprawa przeszła etap przedsądu pozytywnie.
Tak jak 40 proc. spraw wpływających do Sądu Najwyższego. Ale ostatecznie sprawa zakończyła się nie po myśli biznesmena.
Jak była pana pierwsza reakcja na te doniesienia prasowe?
Wystąpiłem do prokuratora generalnego o informacje w tej sprawie.
W jakim trybie? Na jakiej podstawie prawnej?
Złożyłem zwykłe pismo. Po prostu jako osoba odpowiedzialna za Sąd Najwyższy chciałbym wiedzieć, czy są jakieś materiały, które dotyczą niegodnego zachowania sędziów SN.
Ale przecież odmówiła panu udzielenia informacji Prokuratura Apelacyjna w Krakowie.
Tak, ale zwracałem się do prokuratora generalnego. Otrzymałem odpowiedź, że śledztwo było niejawne i prowadzone przez prokuraturę w Krakowie, więc moje pismo zostało przesłane prokuratorowi apelacyjnemu w Krakowie. I ten odmówił.
Z jakich powodów?
Poinformowano mnie, że rzeczywiście toczyło się śledztwo w sprawie powoływania się na wpływy w sądach, m.in. w Sądzie Najwyższym, oraz pośredniczenia w korzystnym załatwieniu spraw. Śledztwo umorzono z powodu braku dowodów. Natomiast odmówiono mi udzielenia informacji w zakresie przedmiotu działań operacyjnych i poczynionych ustaleń.
Sędziowie mają kłopot z nadużywaniem prawa do informacji

Zobacz również
Jak pan to odbiera?
Nie przypuszczam, aby prokurator generalny czy prokurator apelacyjny chciał chronić sędziów Sądu Najwyższego, jeżeli dopuściliby się nieetycznych zachowań.



Czy jest tryb, w którym pierwszy prezes Sądu Najwyższego może się odwołać od decyzji prokuratury?
Obawiam się, że nie ma. Nie patrzę na tę odmowę ambicjonalnie, ale uważam, że organy państwa powinny ze sobą współpracować.
Hipotetyczna sytuacja – prokurator przekazuje informacje, o które pan się ubiegał. Co pan robi z tą wiedzą?
Wszystko zależałoby od tego, co jest w tych materiałach. Jeśli byłyby podstawy, na pewno zwróciłbym się do rzecznika dyscyplinarnego o wszczęcie postępowania wyjaśniającego i zweryfikowanie tych informacji.
Czy kiedykolwiek w historii toczyło się postępowanie wyjaśniające lub dyscyplinarne wobec sędziego Sądu Najwyższego?
Nie przypominam sobie. Na pewno żaden sędzia nie był obwiniony. Nie było też nigdy zarzutów o korupcję.
A rozmawiał pan z samymi zainteresowanymi, z sędziami, których posądzono w publikacjach o naruszenie zasad etyki?
Sędziowie złożyli mi pisemne oświadczenia w tej sprawie. Stwierdzili, że nieprawdą jest to, co napisano w „Gazecie Polskiej”. Nieprawdą jest więc to, że kiedykolwiek sędzia SN pomagał w przygotowaniu skargi kasacyjnej. Nieprawdą jest, że wysyłał w tej sprawie jakiekolwiek e-maile lub SMS-y. Nieprawdą jest, że rozmawiał o sprawie z sędzią rozpatrującym skargę w ramach przedsądu. Wszyscy sędziowie wymienieni w publikacji zaprzeczyli, aby wskazany sędzia SN kontaktował się z nimi w tej sprawie.
Wierzy pan, że sędziowie Sądu Najwyższego są nieskazitelnego charakteru?
Nie mam żadnych powodów, aby nie wierzyć. Biorąc pod uwagę oświadczenia sędziów i stanowisko prokuratury, uważam, że cała sprawa to czysta insynuacja.
Ale ponoć jest 200 płyt CD/DVD z materiałami w tej sprawie?
My nic tak naprawdę nie wiemy. Jeżeli są jakieś dowody, to albo właśnie wytworzono je w celach śledztwa, co niestety czasem zdarza się służbom specjalnym, albo dowody są tak słabe i kompromitujące, że prokurator wstydzi się ich nawet pokazać. Na pewno nie ma dowodów, z których wynikałoby coś złego na temat sędziów, bo chyba komu jak komu, ale pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego by je pokazano. Rozumiem, że gdyby toczyło się postępowanie, to prokuratura mogłaby nie mieć do mnie zaufania i obawiać się, że pobiegnę do sędziów i przekażę im ustalenia śledztwa. Jednak śledztwo zostało umorzone i oczywiście zwracałem się o informacje już po tym umorzeniu.
Ale pan wie, że gdy jest mowa o umorzeniu tej sprawy, to pojawia się teoria, że przecież prokurator generalny orzekał w SN.
Rzeczywiście prokurator generalny był trzy miesiące na delegacji w SN. Idąc tym tokiem rozumowania, można powiedzieć więcej: ja jeszcze jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa doprowadziłem wręcz do wyboru prokuratora generalnego. Głosowałem przecież za wyborem kandydatów, których potem przedstawiono prezydentowi.
Ironizuje pan?
Z takimi argumentami nie da się inaczej polemizować.
Jaka jest teraz atmosfera w sądzie?
Wszyscy sędziowie byli oburzeni. Tych, których sprawa dotyczy osobiście, boli to oczywiście najbardziej.



Skoro uważają, że to nieprawda, to dlaczego nie bronią swego imienia na drodze sądowej?
Nie wiem, czy sędziowie podejmą jakieś kroki prawne. Odradzałem im taką ścieżkę.
Dlaczego?
Bo do niczego dobrego to nie doprowadzi. Niedawno sędzia włoski wygrał przed sądem proces o ochronę dóbr osobistych. I co? Tamtejsze media skomentowały, że odszkodowaniami dorabia do pensji. U nas na pewno jeszcze by dodano, że sędzia sędziemu zawsze zasądzi odszkodowanie.
Postępowanie prokurator umorzył. Sprawy dyscyplinarnej też nie ma. Ale zarzuty publicznie padły...
To zadziwiające, że nasza prokuratura i CBA tak szeroko informują media o postępowaniu – bo chyba z tych źródeł musiały pochodzić informacje – a mnie jako pierwszego prezesa SN nie chcą poinformować o niczym.
Co oznacza niezawisłość i niezależność dla pierwszego prezesa Sądu Najwyższego?
Mówi się o niezawisłości sędziów i niezależności sądów. W prostych słowach można powiedzieć, że niezawisłość to niepoddawanie się sędziego żadnym wpływom zewnętrznym. Czyli takim czynnikom jak władza wykonawcza, ustawodawcza, a także media. To także niezawisłość od prezesa sądu, przełożonych, swoich bliskich, małżonka, przyjaciół. Sędzia podlega tylko konstytucji i ustawom. Decyzja sędziego jest autonomiczna. Natomiast niezależność sądów dotyczy relacji ustrojowej między władzą sądowniczą a innymi władzami. Nasz system oparty jest na monteskiuszowskim podziale władz. Zasadą jest ich wzajemne równoważenie się.
I mamy tę równowagę na zasadzie check and balance?
W klasycznej postaci check and balance mamy tylko w krajach anglosaskich. Tam jest także większy stopień niezależności sądowniczej. Natomiast u nas taką pełną niezależność mają tylko: Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny czy Trybunał Konstytucyjny. Sądy niższego szczebla są poddane nadzorowi Ministerstwa Sprawiedliwości.
Czy sędzia może konsultować swoje rozstrzygnięcia z innymi sędziami? Z urzędnikami?
W konsultacjach z sędziami nie ma nic złego, pod warunkiem że dotyczą zagadnień prawnych, kwestii abstrakcyjnych, a nie konkretnej sprawy. I, jak rozumiem, cała ministerialna idea likwidacji małych sądów zasadza się na tym, aby było większe środowisko do konsultacji. Chyba właśnie chodzi o to, aby tak sprzyjać rozwojowi intelektualnemu sędziów. Natomiast to, co się stało w Gdańsku, gdzie prezes sądu chciał w podskokach pędzić na spotkanie z premierem, to już zachowanie niegodne sędziego. W sądownictwie europejskim to się może zdarzyć, gdyż relacje władzy wykonawczej i sądowniczej są bliższe.
Nie smuci pana, że mentalność niektórych sędziów to coraz częściej mentalność urzędników?
Zawsze mnie to martwiło, a zjawisko to nie jest nowe. Monteskiusz powiedział, że władza sądownicza to żadna władza. Ale nie miał racji. To poczucie bycia władzą sądowniczą jest wśród sędziów może za słabe. I chyba rzeczywiście często nie jest sędziom obce poczucie bycia takim lepszym urzędnikiem, jednak z tym należy walczyć.
Ale ktoś może powie, że sprawa sędziego Milewskiego to kolejny argument, aby ten ministerialny nadzór nad sądami jeszcze wzmocnić? Bo źle się dzieje.
Jest wręcz odwrotnie. Sprawa sędziego Milewskiego to raczej dowód na to, że wpływ Ministerstwa Sprawiedliwości na sądownictwo jest zbyt duży.
To kto powinien sprawować nadzór nad sądami, jeśli nie minister?
Należałoby się zastanowić, czy w ogóle nadzór jest potrzebny. Może tylko w zakresie administracyjnym, rozumianym wąsko jako zapewnienie warunków techniczno-organizacyjnych oraz majątkowych funkcjonowania sądów. Ale wiele obecnych kompetencji budzi wątpliwości.
Na przykład?
Choćby kwestia delegacji sędziów. Bardzo ściśle dotyczy ona funkcjonowania władzy sądowniczej. Nie mówię, że dziś w związku z delegacjami sędziów są jakieś nadużycia, ale w latach 50. delegowano sędziów do rozpoznania jednej sprawy.
Prawo do likwidacji sądów też wzbudza emocje.
Uprawnienie ministra do tworzenia i znoszenia sądów jest jednym z najbardziej dyskusyjnych. Jak sąd może być niezależny, skoro można go jednym rozporządzeniem zlikwidować? Przed wojną była to materia zastrzeżona dla aktu o randze ustawy. Dopiero w listopadzie 1944 r. dekretem PKWN przyznano to uprawnienie ministrowi sprawiedliwości, i to też tylko tymczasowo. Na stałe dopiero w 1950 r. przekazano tę kompetencję ministrowi sprawiedliwości. To ciekawa tradycja, prawda?
Posłowie PSL, chyba nawiązując do regulacji międzywojennych, zaproponowali projekt ustawy w tym zakresie. Czy to krok w dobrym kierunku?
Nie wykluczam. Ale według mnie Trybunał Konstytucyjny nie będzie chyba miał wyjścia i nie uzna obecnego rozwiązania za zgodne z konstytucją. Kwestie ustrojowe muszą być regulowane ustawą, więc nie może być to przekazane do uregulowania w rozporządzeniu. To zbyt istotna sprawa.
A czy istotnie prezydent może odmówić powołania sędziów?
To ważna kwestia. Prezydent Lech Kaczyński odmówił i wyszedł poza swoje konstytucyjne uprawnienia. Prezydent nie jest monarchą, w tym przypadku jego rola ogranicza się do przyjęcia decyzji Krajowej Rady Sądownictwa.
Jednak sądy administracyjne w tym miesiącu uznały, że to zakres władzy dyskrecjonalnej prezydenta.
Nie. Uznały, że nie są właściwe w sprawie, gdyż nie były to rozstrzygnięcia administracyjne. Postanowienia prezydenta mają inny charakter.
Wszyscy umyli ręce, Trybunał Konstytucyjny też?
Nie chcę powiedzieć, że trybunał po piłatowsku umył ręce, ale moim zdaniem przedstawił mocno sofistyczne uzasadnienie swojego rozstrzygnięcia.
Czyli nie ma żadnej realnej ścieżki odwoławczej dla tych sędziów?
Tak naprawdę oznacza to, że jedyną drogą podważenia takich decyzji powinien być impeachment. Ale to byłoby oczywiście strzelanie z armaty do wróbla.
A jeśli sytuacja się powtórzy?
Nie ma już takiej możliwości po ubiegłorocznej zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Prezydent, jeżeli ma wątpliwości, może uchwałę zwrócić radzie do ponownego rozpoznania. Ale jeśli ta ponownie przedstawi taką samą uchwałę, to prezydent jest nią związany.
Sędziowie są dla ministerstwa trudnymi partnerami do dyskusji. Nie ma pan poczucia, że nie ma jednolitego stanu sędziowskiego? Każda grupa ma inne interesy i cele. Są sędziowie sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych. No i „sędziowie pałacowi” na szczytach.
To fałszywa teza. Choć zgadzam się, że nie ma wśród sędziów poczucia wspólnoty i przynależności korporacyjnej. Sędziowie działają w sposób indywidualny, zatomizowany. Nawet gdy orzekają kolegialnie, w składach trzyosobowych, to nie ma tu mowy o wspólnym działaniu. Każdy rozstrzyga we własnym imieniu. Trudno więc mówić o jakimś jednolitym stanie sędziowskim. Ale nie można też stawiać tez, że są szczyty i doliny. My i oni. Że są jakieś wspólnoty rejonów, okręgów czy apelacji. Sędziowie są otwarci na dyskusje, ale musi być wola dialogu po obu stronach.
Relacja media – sędziowie także nie należy do najłatwiejszych?
Rzeczywiście. Na tej linii także czasem iskrzy. Sędziowie ustalają, gdzie leżą granice wolności słowa, wytyczają wyrokami zakres działania mediów jako czwartej władzy. Stąd chyba bierze się także antypatia dziennikarzy do sędziów. Nieufność pojawia się także z drugiej strony.