"Sędziowie w sprawie Amber Gold stanęli na wysokości zadania"

Afera Amber Gold, zamrożenie płac sędziów. Mijający rok nie należał chyba do najłatwiejszych dla sądów i sędziów?

Tak, to jest rok trudny. Trzeba jeszcze tu koniecznie dodać wejście w życie obszernej nowelizacji prawa o ustroju sądów. Nowelizacji, która została przyjęta bez dostatecznych i poważnie traktowanych konsultacji oraz wbrew krytyce i ostrzeżeniom środowisk prawniczych i Krajowej Rady Sądownictwa.

Co najbardziej nie podobało się środowisku w tej noweli?

Szczególnie niepokoił pośpieszny tryb jej uchwalenia. Nic dziwnego, że teraz, tuż po wejściu w życie części jej przepisów widać, jak w niektórych fragmentach jest niedopracowana legislacyjnie. Ale jak zwykle, za to już nikt nie odpowiada. To wszystko przyczyniało się do powstawania i utrwalania niedobrej atmosfery i rozgoryczenia wśród sędziów, streszczającej się w konkluzji: „i znowu nas zlekceważono”.

Sprawa sędziego Milewskiego wywołała falę krytyki wobec środowiska sędziowskiego. Jak pan przewodniczący ocenia jej poziom, język, jakim operują dyskutanci?

To bardzo przykra sprawa, która pokazuje, że jej bohater nie dorósł do pełnienia odpowiedzialnej funkcji szefa dużego sądu okręgowego. Została ona podchwycona i wykorzystana przeciwko całemu sądownictwu, przy zastosowaniu mechanizmu uogólniania negatywnych ocen i przypisywania ich całemu środowisku, co jest niedopuszczalne i st0anowczo krzywdzące. Wśród dyskutantów tylko nieliczni potrafili zdystansować się wobec takich uproszczeń, podejmując przy tej okazji ważną ustrojową kwestię modelu sprawowania nadzoru administracyjnego nad sądami.

Pojawiły się nawet zarzuty ze strony ministra sprawiedliwości, że KRS zbyt łagodnie potraktowała sędziego Milewskiego.

Nie znam tej wypowiedzi pana ministra. Jeżeli jest jednak prawdziwa, to musi być wynikiem jakiegoś nieporozumienia, co wymaga krótkiego przypomnienia trybu postępowania Rady w tej sprawie.

Czy pana zdaniem rada zdała ten egzamin?

Rada miała pełną świadomość jej wagi nie tylko w wymiarze indywidualnym, ale przede wszystkim w kontekście społecznym i ustrojowym. Dlatego też najszybciej, jak to było możliwe, zwołałem Prezydium Rady na 18 września tak, abym mógł zdążyć dojechać z urlopu. Prezydium podjęło decyzję o zawiadomieniu rzecznika dyscyplinarnego o prawdopodobnym popełnieniu przez prezesa Milewskiego deliktu dyscyplinarnego, żądając wszczęcia czynności wyjaśniających w tej sprawie. Jednocześnie wydało oświadczenie, w którym – nie przesądzając wyniku czynności wyjaśniających czy całego postępowania dyscyplinarnego – m.in. wyraziło dezaprobatę wobec tych wypowiedzi prezesa, które mogły świadczyć o naruszeniu przez niego zasad niezależności sądu, a nawet zagrażać niezawisłości sędziowskiej. Na posiedzeniu plenarnym Rady w dniu 26 września rozpoznany został wniosek ministra o zaopiniowanie odwołania sędziego Milewskiego z funkcji prezesa.

Jaki przebieg miało to posiedzenie?

Zaproszony na nie został zainteresowany oraz jego przełożony – wiceprezes Sądu Apelacyjnego, w celu złożenia wyjaśnień. Jako przewodniczący zapewniłem prezesowi możliwość swobodnej wypowiedzi, a potem zadawania mu pytań przez członków Rady. Następnie odbyła się dyskusja i tajne głosowanie, w którym Rada, przy jednym głosie wstrzymującym się, opowiedziała się za uwzględnieniem wniosku ministra o odwołanie prezesa. Tak więc postępowaliśmy w tej sprawie z pełną odpowiedzialnością, powagą i rozwagą, przy koniecznym zachowaniu zasad proceduralnych.

To wszystko spowodowało obniżenie autorytetu sędziów w oczach społeczeństwa. Kto jest temu winny – politycy, media czy może również sędziowie?

Trzeba zacząć od tego, że w Polsce, niestety, żadna z trzech konstytucyjnych władz nie cieszy się należycie wysokim stopniem poważania społecznego. Z tej triady władza sądownicza wypada jeszcze stosunkowo najlepiej.

Skąd to przekonanie?

W przeprowadzonych trzy lata temu na zlecenie KRS szerokich badaniach socjologicznych sądownictwo uzyskiwało przeciętną ocenę pomiędzy trzy z plusem a cztery, cztery z minusem. Nie jest to wprawdzie wynik satysfakcjonujący, ale też nie jest jakoś druzgocący, choć oczywiście powinno się dołożyć wszelkich starań, aby tę społeczną ocenę poprawić. Z badań tych wynika też, że tylko w kilkunastu procentach źródłem ocen sądownictwa są osobiste doświadczenia respondentów; reszta to oceny pośrednie, pochodzące z mediów i od znajomych. To pokazuje, jak wielki wpływ na świadomość społeczną, także w tej dziedzinie, ma przekaz medialny.

A czy na ten przekaz nie wpływają przypadkiem wypowiedzi polityków?

Jeśli chodzi o polityków, to często można odnieść wrażenie, że część z nich usiłuje odwrócić uwagę od swoich niedociągnięć, przerzucając odpowiedzialność za nie na sądy. Tak jest przecież kiedy władza ustawodawcza stanowi kiepskie prawo, a władza wykonawcza nie zapewnia sądom odpowiednich warunków pracy. Wtedy najłatwiej wskazać na tych, którzy prawo stosują, czyli na sędziów, że to oni nie są w stanie sprostać zadaniom. Wystarczy przypomnieć, że politycy, którzy tak łatwo krytykują sędziów za zbyt długie prowadzenie spraw, sami, mając do wyjaśnienia w komisji śledczej jedną sprawę, prowadzą ją są z reguły z naruszeniem zasad sprawności postępowania.

A co z samymi sędziami?

Pokazanie tego mechanizmu nie oznacza, że chcę wybielać sędziów, czy zdejmować z nich odpowiedzialność. Jest to zawód elitarny, przynależność do którego zobowiązuje i każe dawać dobry przykład. Dlatego każde niewłaściwe, incydentalne zachowanie się sędziego wyrządza sądownictwu szkodę i nie powinno być tolerowane.

Czy minister sprawiedliwości miał prawo żądać akt w sprawie Amber Gold?

Przede wszystkim stwierdzić należy, że sprawa ta została nieproporcjonalnie wyolbrzymiona, zwłaszcza jeśli się zważy, że chodziło o akta spraw dawno prawomocnych, a zatem trudno tu upatrywać bezpośredniego zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej.

KRS zajęła stanowisko, że w znowelizowanej ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych nie ma wyraźnego upoważnienia ustawowego do żądania akt sądowych przez ministra sprawiedliwości, i tak jest rzeczywiście.

A więc minister nie miał takiego prawa?

Są poważne głosy, które wyprowadzają taką możliwość nie z brzmienia konkretnego przepisu, lecz z samej istoty pełnionego przez ministra nadzoru administracyjnego oraz z przysługującego mu uprawnienia do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie czynności przez rzecznika dyscyplinarnego. Wobec rozbieżności zdań w tym względzie sprawę powinien przeciąć jednoznacznie ustawodawca.

Minister sprawiedliwości zlikwidował 79 sądów rejonowych, mimo iż wcześniej zapowiadał, że być może odłoży reformę, a przeprowadzi jedynie pilotaż. Jak się panu podoba taki sposób wprowadzania zmian?

Byłem tym zaskoczony. Sądziłem, że tak poważna zmiana w strukturze sądownictwa zostanie poprzedzona próbą pilotażową. Pozwoliłoby to na sprawdzenie jej działania w praktyce, a jednocześnie dałoby czas Trybunałowi Konstytucyjnemu na rozpatrzenie wniosków o zbadanie konstytucyjności tych zmian.

Czy ta reforma usprawni pracę sądów?

Mam co do tego wątpliwości. Z moich doświadczeń wynika, że w sądach mniejszych sprawy rozpoznawane są z reguły szybciej. Niezależnie jednak od tego, spór ma tu przede wszystkim charakter natury ustrojowo-konstytucyjnej. Chodzi o to, czy przy ustanowionej w art. 173 konstytucji zasadzie niezależności władzy sądowniczej dopuszczalna jest tak głęboka ingerencja w jej strukturę aktem rangi rozporządzenia władzy wykonawczej, czy też jest to możliwe tylko w drodze ustawy, jak utrzymuje Rada. Spór ten został poddany przez nas do rozstrzygnięcia Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Jak pan przewodniczący ocenia reakcję sędziów z likwidowanych sądów, którzy zapowiadają przechodzenie w stan spoczynku?

Są to wypowiedzi podyktowane emocjami, a przy tym wątpliwe od strony prawnej, skoro zgodnie z art. 71 par. 3 u.s.p. sędzia może zostać w takim przypadku przeniesiony w stan spoczynku tylko na wniosek ministra sprawiedliwości. Poza tym są one szkodliwe dla kształtowania obrazu wymiaru sprawiedliwości.

Dlaczego?

Deklaracje kilku młodych sędziów o przechodzeniu w stan spoczynku nie liczą się bowiem z odbiorem społecznym takich wypowiedzi. Tymczasem mogą one przyczyniać się do utrwalania fałszywych – znowu uogólniających – przekonań, że sędziowie unikają pracy, koncentrując się na utrzymywaniu rzekomych przywilejów.

Z drugiej jednak strony nie robią niczego niezgodnego z prawem. Chcą jedynie skorzystać z przysługujących im uprawnień.

Warto podkreślić, że celem instytucji stanu spoczynku sędziów jest przede wszystkim zapewnienie im godnych warunków życia, kiedy z powodu utraty zdrowia lub na skutek wieku nie są w stanie efektywnie pełnić swojej służby. Przy całym więc sceptycyzmie do wprowadzanych zmian w strukturze sądów właśnie to prawidłowo pojmowane poczucie służby nakazuje przyjąć, że mogą od niej zwolnić tylko bardzo poważne względy natury zdrowotnej lub rodzinnej.

Czy wiadomo już, czy pensje sędziów w 2013 r. zostaną odmrożone?

Taką deklarację przekazał na posiedzeniu KRS pan minister i potwierdził ją członek Rady – poseł PO.

Już za chwilę, bo 1 stycznia 2013 r., wchodzi w życie tzw. duża nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych. Czy te zmiany pomogą, czy raczej utrudnią pracę sędziom?

Na pracę sędziów bezpośrednio oddziałują regulacje procesowe. Ustawa ustrojowa ma tu wpływ pośredni. Przyczynia się ona jednak do kształtowania atmosfery pracy oraz jej organizacji. Już teraz uwidaczniają się konflikty na tle rozumienia nowych unormowań dotyczących organów samorządu sędziowskiego. Wielką niewiadomą pozostaje też, jak ułoży się współpraca prezesów sądów z dyrektorami wyposażonymi w nowe, tak duże uprawnienia.

Czy menedżerowie będą zagrażali sędziowskiej niezawisłości?

Nie chodzi tu o bezpośrednie zagrożenie dla niezawisłości, lecz o obawy, jak ten system swoistej dwuwładzy będzie funkcjonował w praktyce. Powstaje przy tym pytanie zasadnicze o cel zmiany, skoro system dotychczasowy, w którym dyrektor miał zapewnioną autonomię w kwestiach finansowo-inwestycyjnych, ale jednak podlegał prezesowi sądu, sprawdził się.

Jak panu podobają się oceny okresowe?

Wokół tej kwestii nagromadziło się wiele nieporozumień na czelne z tą oczywistą nieprawdą, że dotychczas sędziowie nie podlegali takim ocenom. Chodziło tylko o skalę i o częstotliwość dokonywania takich ocen. Początkowe wersje projektu groziły koniecznością zbudowania ogromnego aparatu wizytacyjnego, w którym najbardziej doświadczeni i najlepsi sędziowie oderwani zostaliby od merytorycznej pracy i skierowani do kontroli.

Obecnie już takiego zagrożenia nie ma?

Te pomysły zostały na szczęście złagodzone i wersja ostateczna, zgodnie z którą wizytacje poszczególnych wydziałów sądu przeprowadza się co cztery lata, nie budzi co do zasady zastrzeżeń. Przy okazji warto podkreślić, że sędziowie podlegają, jak chyba przedstawiciele żadnego innego zawodu, bardzo wymagającym ocenom ustawicznym. Pomijając bowiem oceny kolegów i przełożonych, w grę wchodzi ocena stron i ich fachowych pełnomocników na każdej rozprawie. Każda decyzja merytoryczna może zostać poddana kontroli instancji wyższej. Wreszcie wszystkie orzeczenia podlegają ocenie społecznej.

Jakie są pana przewidywania co do przyszłego roku? Będzie on cięższy niż mijający, czy może da sędziom chwilę wytchnienia?

Nie może być mowy o wytchnieniu, kiedy czeka nas rozpoznanie prawie 13 mln spraw.