Subskrybuj nas na Youtube
Politykami zbyt często zostają ludzie, którzy nie mają zbyt wielu osiągnięć. Nic dziwnego, że staje się ona dla nich sednem życia, jedyną możliwością dokonania czegoś
/>
Z Michałem Kleiberem rozmawia Robert Mazurek.
Sparafrazuje pan anonimowego alkoholika?
Jak?
„Mam na imię Michał i jestem symetrystą”.
Nie, ja tylko próbuję patrzeć trzeźwo na politykę, chwalę każdego, kto robi coś dobrego, krytykuję, jeśli coś mi się nie podoba. Tyle.
To jeden z elementów symetryzmu.
To nie symetryzm, to zdrowy rozsądek. Jak widać, ten termin dla każdego znaczy coś innego, ale mogę powtórzyć za panem, że jestem dezerterem z wojny polsko-polskiej.
A co to znaczy dla pana?
Że nie chcę bezrefleksyjnie opowiadać się po którejś ze stron tego absurdalnego sporu, nawet jeśli wiem, że podpadnę przez to obu obozom. Doświadczyłem tego wielokrotnie.
Jak?
Tracę znajomych. Nikt mi niczego wprost nie powiedział, ale niektórzy po prostu znikają, kończą się towarzyskie kontakty, imieniny, wspólne imprezy.
Przykro panu?
Akceptuję to.
Kolega z podwórka byłego marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego zerwał z nim znajomość – i ogłosił to na Facebooku.
Szczęśliwie mnie nie ma na FB ani w innych mediach społecznościowych, więc przynajmniej tam nie może na mnie nikt napaść.
A w realu?
Pretensje się zdarzają.
Dlaczego? Większość pańskiego środowiska to ludzie niechętni PiS, lecz pan pisowcem nie jest.
W środowisku akademickim żadne przykrości mnie nie spotykają, ale poza nim wyczuwam pretensje – i to z obu stron. Że za słabo bronię, że się nie angażuję, unikam konfliktu. A poza tym jak ja mogę mówić takie rzeczy?
Jakie?
No właśnie, jakie? Cóż, zawsze coś się komuś nie spodoba.
I próbują pana przeciągnąć?
Chyba się przyzwyczaili, że jestem nienaprawialny, ale atmosfera bywa nie do zniesienia. Wczoraj byłem na przyjęciu i musiałem wstać od stołu, bo ludzie się pokłócili tak bardzo, że już nie mogłem tego słuchać.
Naprawdę?
Jedni wieszczyli nadciągającą katastrofę, że jeszcze rok, dwa i wszystko runie, a drudzy mówili, że nareszcie jesteśmy na dobrej drodze, by w Polsce wreszcie było przyzwoicie.
Nie brzmi to szczególnie dramatycznie.
Musiałby pan ich posłuchać. To było tak artykułowane, że tego się nie dało wytrzymać, tam nie było żadnej wspólnej płaszczyzny, zero punktów stycznych. I pomyśleć, że to byli ludzie, którzy się dobrze znają. Ale co się dziwić, skoro rodziny potrafią się potwornie pokłócić o politykę.
Widzi pan? Nikt nie powiedział: „Nie kłóćmy się, pójdźmy za Michałem”, tylko to pan wstał i wyszedł.
To prawda, to było niezbyt miłe, ale mam też doświadczenia dobre.
Na tym przyjęciu nie było polityków?
Byli, ale akurat w tym sporze nie brali udziału.
Czyli to cywile postanowili się pozabijać?
To się rozlało bardzo szeroko. Byłem na otwarciu Festiwalu Beethovenowskiego, kiedy wybuczano ministra kultury Piotra Glińskiego. W filharmonii. To są rzeczy niedopuszczalne bez względu na to, kto rządzi.
Bywa pan jeszcze na imprezach z ludźmi z różnych obozów, z których nie trzeba uciekać?
Zdarzają się takie spotkania, gdzie ludzie potrafią ze sobą rozmawiać, choć mają różne poglądy. Ale nie będę pana oszukiwał – to nie jest standard, którego codziennie doświadczam.
Margines?
Ale dający nadzieję.
Przecież to nie politycy tych ludzi na siebie napuszczają. Oni sami z siebie tak się zachowują.
Poza dyskusją jest, że spór polityczny spłynął w dół, społeczeństwo stało się skonfliktowane, rozdyskutowane, rozognione. W dodatku politycy uznali, że mają interes w uskrajnianiu wypowiedzi, zajmowaniu twardego stanowiska, używaniu brutalnego języka.
Bo mają, polaryzacja służy najsilniejszym.
Ale ludzie nie mają w tym żadnego interesu. Angażują się, są rozemocjonowani, bo karmią się coraz bardziej stronniczymi mediami, lecz jeśli tylko zobaczą szansę, cień szansy, że można inaczej, to od razu w to wejdą. Tak, zrobią to dla własnego dobra.
Gdyby tak było, to pan byłby prezydentem.
A wie pan, że mi proponowano start? I to nie z jednej strony.
Niech się pan nie gniewa, ale...
Że nie mam szans? Wiem.
Na razie widać, że wyborcy zagrzewają polityków do boju. Nikt nie wzywa do kompromisu, tylko im dopingują: „Dołóż mu!”.
Tak, są dwa obozy, i to się prędko nie zmieni, ale jest też grupa wyborców mniej zaangażowanych, którzy mogą nawet głosować na PiS czy na opozycję, ale nie chcą tej temperatury sporu.
Widzi pan szansę na kompromis w sprawie sądów?
Do wyborów prezydenckich zapewne nic się nie wydarzy – i mówię to ze smutkiem. Jestem jednak pewien, że za trzy miesiące będzie większa otwartość i chęć rozmowy, większa skłonność do porozumienia. To ważne, bo docelowy model wymiaru sprawiedliwości wymaga rozmów.
Sam pan w to nie wierzy. Sądowy okrągły stół pod patronatem PAN okazał się klapą.
To przedwczesna opinia, rozmowy się toczą i to jest najważniejsze. Rzeczywiście z obu stron słyszę buńczuczne deklaracje, że nie cofniemy się nawet o pół kroku, ale to w końcu minie. I dlatego trzeba stwarzać możliwości, by obie strony ze sobą na spokojnie, bez kamer rozmawiały.
Nie wiem, skąd ten optymizm. I minister sprawiedliwości, i sędziowie Sądu Najwyższego są tak zacietrzewieni, że się nie cofnęli przed chaosem i otwartą wojną.
Dwa pociągi jadą wprost na siebie, a maszyniści czekają, aż pędzący z naprzeciwka ustąpi – to nie budzi mojego optymizmu. Ale czas biegnie, polityka się zmienia i za chwilę będziemy po wyborach, a następne dopiero za trzy lata. Będzie trochę spokoju.
I wtedy PiS z Platformą siądą i powiedzą razem: „Wycofujemy się”?
Nikt się nie przyzna do ustępstw, ale będą skazani na porozumienie przynajmniej w kilku sprawach. Wierzę, że można choćby nieco zmienić sposób wyłaniania KRS czy zakres orzecznictwa Izby Dyscyplinarnej SN bez odtrąbienia zwycięstwa w tym sporze.
Od czegoś trzeba by zacząć.
Widzę pewne gesty. Z jednej strony Małgorzata Kidawa-Błońska odrzuca fatalną koncepcję totalnej opozycji, a z drugiej prezydent Andrzej Duda deklaruje chęć dialogu i zaprasza opozycję na spotkanie. Tak, to na razie tylko słowa, ale ważne. Doceniam je.
Powtarza pan, że spotyka wszędzie innych, szukających kompromisu ludzi...
Oczywiście. Dam panu przykład: mnie bardzo boli szkalowanie Polski za granicą, dlatego wydawca pisma „Wszystko Co Najważniejsze” zainicjował wielką, międzynarodową akcję promocji naszego kraju przez publikowanie tekstów w największych mediach. Zasięg tej akcji wynosił 450 mln ludzi. Zapewne nie wszyscy to przeczytali, ale tylu osobom umożliwiliśmy dostęp do tych tekstów.
Pan jest naczelnym tego pisma.
A publikują tam stale prezydent, premier, a z drugiej strony osoby o liberalnych, lewicowych poglądach. Niektórym nie mieści się w głowie, że tak można.
Tak można w czasopiśmie, nie w polityce.
Politykami zbyt często zostają ludzie, którzy nie mają zbyt wielu osiągnięć i nic dziwnego, że dla nich staje się ona sednem życia, jedyną możliwością dokonania czegoś. To fatalne, bo do polityki powinni iść ludzie, którzy odnieśli jakiś sukces, coś poza nią znaczą.
Margaret Thatcher czy Helmut Kohl pracowali poza polityką ledwie po kilka lat.
Ale mieli wyjątkowe osobowości i autorytet. Wolałbym, by politycy najpierw udowodnili swą społeczną przydatność, a dopiero później kandydowali do najważniejszych urzędów.
Pan się w politykę zaangażował 19 lat temu, zostając ministrem nauki w rządzie Leszka Millera.
Podobne propozycje dostawałem wcześniej, ale wtedy jeszcze miałem ambicje naukowe, podróżowałem i nie mogłem się tego podjąć. Jednocześnie rosło we mnie poczucie obywatelskiej odpowiedzialności. Wie pan, ja wiele lat spędziłem za granicą, w Niemczech, na uniwersytecie w Kalifornii, wreszcie w Tokio, a prócz tego jeździłem z wykładami po świecie. Widziałem, jak to wszystko jest zorganizowane, jak powinno wyglądać, dużo o tym pisałem. W końcu uznałem, że nie mogę dłużej odmawiać.
I wybrał pan akurat SLD?
Bodaj na dzień przed powołaniem rządu zadzwonił do mnie Miller. Zgodziłem się, myśląc: „Przecież ja tam nie znam nikogo. I tak mnie za trzy miesiące wywalą”. Ostatecznie tylko ja i Jerzy Szmajdziński przetrwaliśmy w rządzie całe cztery lata.
I pan błyskawicznie przesiadł się na fotel doradcy prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Tak, poznaliśmy się, gdy był prezydentem Warszawy. Bardzo mu się spodobały moje dwa pomysły – stworzenia Centrum Nauki Kopernik, i myśmy to wspólnie zaczęli, podpisaliśmy umowę, którą później zrealizowali następcy. Drugiej inicjatywy, budowy parku naukowo-technologicznego na Siekierkach, już nie zdążyliśmy rozpocząć.
Jak pan poznał Lecha Kaczyńskiego?
Zadzwoniłem do prezydenta Warszawy, obawiając się, że nie będzie chciał ze mną, ministrem nauki w rządzie Millera, rozmawiać, a on nie tylko chętnie porozmawiał, ale sam przyszedł do mojego resortu, zdumiewając wszystkich wokół.
No tak, pisowski prezydent do ministra w rządzie SLD...
Był niesłychanie otwarty i szybko nasza znajomość przerodziła się w znajomość prywatną.
Kaczyński, kibic lekkiej atletyki, wiedział, kim jest pańska żona, Teresa Sukniewicz.
To prawda, znał absolutnie wszystkie szczegóły kariery mojej żony. Miał niezwykłą, encyklopedyczną pamięć. W każdym razie, kiedy został prezydentem Polski i zaproponował, bym został jego społecznym doradcą, nie wahałem się ani chwili.
A teraz w Warszawie nawet nie ma swojej ulicy...
Mam nadzieję, że w końcu będzie miał, bo to jest absolutny absurd. Przy takich emocjach wszystkie nasze ulice powinny się nazywać Kubusia Puchatka albo Dębowa.
Pan był ministrem w rządzie SLD i doradcą prezydenta z PiS. Dziś to niemożliwe.
Chciałbym wierzyć, że nie ma pan racji, ale faktycznie nie ma takich przypadków. Ale też politycy nie szukają wsparcia u fachowców, którzy wsparliby ich w pracy.
Proszę bardzo: prof. Łukasz Szumowski, kardiolog. Został wiceministrem nauki, teraz jest ministrem zdrowia i w oczach opinii publicznej jest już pisowski po uszy. Żaden opozycyjny prezydent go o nic nie poprosi.
Z przykrością muszę się z panem zgodzić, że ekspert, który podejmie się współpracy z politykami, jest uznawany za zaangażowanego partyjnie. Ale mnie nie chodzi o jedną osobę, tylko o rozwiązania instytucjonalne, np. o stworzenie niezależnego, zobiektywizowanego Centrum Studiów Strategicznych.
Pamięta pan, ile już było takich pomysłów? Minister Michał Boni pracował nad raportem „Polska 2030” i wyrzucono to na makulaturę.
Kilkanaście lat temu sam kierowałem programem „Polska 2020” i wiązałem z tym projektem wielkie nadzieje, bo wspierał mnie wicepremier Waldemar Pawlak. Niestety, wszystko odłożono na półkę.
Bo eksperci albo stają się politykami, albo ich nikt nie słucha?
Nie można na to pozwalać. W Polsce wciąż jest wielu normalnych ludzi, którzy mają do polityki zdrowy, obiektywny stosunek, potrafią krytykować i chwalić polityków z obu stron barykady.
Gdzie ci ludzie występują w przyrodzie?
Nie zna ich pan, bo ich nikt nie pyta o zdanie, oni nie istnieją w przestrzeni publicznej. Dlaczego? Bo nie ma na nich zapotrzebowania w mediach, które ubóstwiają kłótnie.
Kochają wyrazistość, dlatego najwybitniejszym publicystą w Polsce jest Zbigniew Hołdys, który napisał „Kaczyński to ch...”. Dosadniej się nie da.
Tak to w tej chwili wygląda, ale ja widzę potencjał na zmianę tej sytuacji. Miliony osób są zdegustowane standardem życia publicznego, tym sposobem uprawiania polityki, tylko one nie mają głosu. Spotykam mnóstwo takich osób.
Pan bierze swoich znajomych za reprezentacyjną próbkę całości.
Może to pan ma rację i może to moja percepcja jest zaburzona, ale ja dosłownie codziennie spotykam się z ludźmi, którzy mówią, że tak dalej nie może być, że obie strony szaleją, mamy rząd uprawiający propagandę sukcesu i opozycję odpowiadającą jej propagandą klęski, a to droga donikąd.
Dlaczego nikt nie chce z niej zejść?
Nie wiem, ale to rodzi bardzo groźne sytuacje. Spotykam innowatorów, którzy boją się skorzystać z pomocy państwa dla start-upów.
Słucham? Boją się wziąć pieniądze?
„Bo mnie później oskarżą, że brałem pieniądze od PiS”.
Absurd.
To podcina skrzydła bardzo wielu ambitnym ludziom, przynosi realne szkody nam wszystkim. Spory polityków są czymś normalnym, ale nie prowadzone w takiej temperaturze.
Rozmawia pan z żoną o polityce?
Czasami, ale ona ma bardziej zdecydowane poglądy niż ja, trochę ostrzejsze.
Ale nie kłócicie się?
Nie... (śmiech)
To nie tylko polityka wywołuje wielkie emocje.
Dla niektórych każdy pretekst do podgrzania atmosfery jest dobry. Weźmy choćby ciągłe podnoszenie sprawy orientacji seksualnej – mam znajomych homoseksualistów, to są przemili ludzie, nie mam żadnego problemu z ich orientacją, ale mam problem z publicznie demonstrowanym wyuzdaniem.
Wyuzdaniem?
Do głowy by mi nie przyszło publikować w internecie zdjęcia z łóżka z żoną, a widzę znanego polityka geja, który pokazuje nam siebie z partnerem. Trzeba mieć trochę taktu.
Różnica pokoleń.
Może, ja nie wykluczam, że za 20, 30 lat to będzie zupełnie normalne, ale to jest niepotrzebne przyspieszanie tych zmian. Dzisiaj to jest fatalne dla większości społeczeństwa, tego nie wolno robić.
Rewolucja to jest pierekowka dusz.
U nas to niepotrzebne wywoływanie konfliktów. Zresztą te konflikty są coraz gorętsze nie tylko u nas. Przez pięć lat miałem tytuł ambasadora Unii Europejskiej do spraw nowej narracji europejskiej, podróżowałem po krajach członkowskich i przy tej okazji widziałem podobne rzeczy co w Polsce. To nie jest żadna pociecha, ale skrajnych emocji doświadczałem w wielu krajach: we Włoszech, Francji, w Hiszpanii, a zwłaszcza Katalonii, oczywiście w Wielkiej Brytanii. Widziałem tam z jednej strony wielu skłóconych ludzi, a z drugiej takich, którzy niemal błagalnie patrzyli na mnie i mówili: „Panie, rób pan coś! Przecież nie można z tymi wariatami wytrzymać!”.
No właśnie, panie Kleiber, rób pan coś!
Cały czas robię, bo z tym szaleństwem nie można wytrzymać.
Dobra puenta.
W życiu pan nie może tego puścić. Wytnę w autoryzacji.
Dlaczego?
Bo wszyscy wezmą to do siebie i się na mnie obrażą.
Dwa pociągi jadą wprost na siebie, a maszyniści czekają, aż pędzący z naprzeciwka ustąpi – to nie budzi mojego optymizmu. Ale czas biegnie, polityka się zmienia i za chwilę będziemy po wyborach, a następne dopiero za trzy lata. Będzie trochę spokoju