Szef KRS: Widzę potrzebę jednoznacznego powiedzenia, czego sądy robić nie mogą [WYWIAD]

DGP: Najważniejszym tematem ostatnich dni jest projekt ustawy dotyczącej dyscyplinowania sędziów. Czy ma pan jakieś obawy z nim związane?

Leszek Mazur: Ten projekt nieszczęśliwie został zaprezentowany w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego i nabrał od razu negatywnych konotacji z tym związanych – że to jest ustawa represyjna. A ma charakter przede wszystkim porządkujący. Obejmuje on szereg zagadnień, dotyczy również odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale przede wszystkim funkcjonowania sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych. Są zapisy dotyczące sądów wojskowych, a także Krajowej Rady Sądownictwa. Zakres jest szeroki, nie można go ograniczać tylko do kwestii dyscyplinarnych.

Ale one budzą największe emocje, ze zrozumiałych powodów. Mówi się, że projekt spowoduje, iż sędziowie będą ponosić odpowiedzialność za swoje orzecznictwo w jeszcze szerszym zakresie, niż ma to miejsce obecnie.

Mówimy na razie o projekcie. Jaki będzie ostateczny kształt – pokaże przyszłość. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na doświadczenia z przeszłości związane z funkcjonowaniem systemu dyscyplinarnego w ostatnim czasie. On generalnie w mediach jest opisywany w sposób niekorzystny, budzi wiele emocji i kontrowersji, tymczasem jeśli spojrzeć na obiektywne dane statystyczne z ośmiu miesięcy 2018 r. i 11 miesięcy 2019 r., to one pokazują obraz, który nie jest bardziej represyjny niż system dyscyplinarny, który funkcjonował wcześniej. Wręcz przeciwnie. Nakładanych na sędziów najostrzejszych środków dyscyplinarnych jest nawet mniej niż poprzednio. 80 proc. sankcji to upomnienia, względnie nagany. W tym roku bodajże jedna osoba została usunięta z zawodu, dwie zostały przeniesione na inne miejsce służbowe. To może świadczyć o tym, że ten system nie jest do końca skuteczny.

A może nowy system był po prostu niepotrzebny?

Moim zdaniem on był potrzebny i mogę tu przytoczyć argumenty z dwóch obszarów. Po pierwsze przez 15 lat byłem wizytatorem, czyli przyglądałem się sprawności sądów. Okazuje się, że mamy problem w sądownictwie z uzyskaniem czy wymuszeniem podstawowej sprawności funkcjonowania. Spotykałem sędziów, których poziom kompetencji był tak niski, że gdyby pracowali w firmie prywatnej, w korporacji, to nie mieliby szans na dłuższe funkcjonowanie. Natomiast procedury nadzorcze, które były wobec takich sędziów stosowane w ramach nadzoru administracyjnego, poprzez przewodniczących wydziałów, prezesów sądów, wizytatorów, okazywały się całkowicie nieskuteczne.

Czy obecna działalność rzeczników dyscyplinarnych skupia się na eliminowaniu tego typu zachowań sędziów?

Przytaczam tu argumentację z dwóch punktów widzenia – z doświadczenia wizytatora, a obecnie także przewodniczącego rady. Tu widzę inną sferę, która może wymagać działań dyscyplinarnych. To jest nadmierne angażowanie się sędziów w działania kontestujące, krytyczne politycznie. Zresztą pomiędzy tym krytycznym nastawieniem a sprawnością działania może istnieć związek. Bo można kontestować pewne działania, stosując strajk włoski. I wydaje się, że pewne dane na to wskazują. Sądy, pomimo różnych ułatwień, jakie się wprowadza w procedurze, nie pracują sprawnie. Widzę działania dyscyplinujące, zmierzające do poprawy sprawności, widzę to na własnym przykładzie (wszczęto wobec mnie postępowania dyscyplinarne związane z nieterminowym pisaniem uzasadnień; teraz nie będę tego rozwijał, bo mnie dotyczy, ale jak skończy się to postępowanie, to będę mógł się szerzej wypowiedzieć na jego temat). Przytaczam ten przykład tylko jako wskazujący na to, że ten obszar przez rzeczników jest dostrzegalny. Drugi obszar to działania kontestujące, z zarzutami dotyczącymi nadmiernego zaangażowania politycznego. To jest zawsze trudniejsze do oceny i ja specjalnie tych działań rzeczników nie komentowałem. Natomiast wydaje mi się, że ostatnie wypowiedzi przedstawicieli stowarzyszeń sędziowskich idą zdecydowanie za daleko. Jest taka wypowiedź pana Krystiana Markiewicza, który porównuje rozwiązania do rozwiązań niemieckich, ale w kontekście III Rzeszy…

Czy pana zdaniem ta ustawa jest potrzebna z punktu widzenia KRS?

Spodziewałem się, że jakieś działania legislacyjne będą potrzebne. Oczekiwanie takich działań pojawiło się zaraz po wyroku TSUE, pani I prezes SN Małgorzata Gersdorf sformułowała taką wypowiedź, że potrzebne są działania ustawodawcze, ale kierunek miał być taki, żeby przywrócić rozwiązania poprzednie. Czyli odwrócić zmiany, np. związane z KRS. Nie widziałem takiej potrzeby, natomiast sytuacja tak się rozwinęła, że teraz widzę potrzebę działań, ale idących w inną stronę. To znaczy jednoznacznego powiedzenia, czego sądy robić nie mogą. A chodzi tutaj o kontrolowanie procedur parlamentarnych, kontrolowanie funkcjonowania konstytucyjnych organów, takich jak KRS, poza obszarem, który jest dopuszczalny ustawą. Przecież mamy różne postępowania odwoławcze. Sądy nie mogą także kwestionować kompetencji prezydenta do powoływania sędziów. W wyroku TSUE jest zresztą wyraźna wypowiedź, że kompetencja prezydenta jest bezdyskusyjna, ale z drugiej strony wprowadza się rodzaj rozproszonej kontroli z punktu widzenia prawa europejskiego, który właśnie w konsekwencji musi tę kompetencję prezydenta podważać. Dochodzi więc do konfliktu między porządkiem europejskim a porządkiem krajowym. Tymczasem u nas o zgodności rozwiązań z polską konstytucją wypowiada się Trybunał Konstytucyjny, nie możemy w to miejsce wprowadzać rozproszonej kontroli.

Rozumiem, że pana stanowisko wynika z obaw przed podważaniem pozycji KRS?

Tak, zgadza się. Jako konstytucyjnego organu państwa.

Pan, jako sędzia, nie ma obaw, że proponowane rozwiązania będą zagrażać niezawisłości sędziowskiej?

Podchodzę do sprawy optymistycznie. Zaczynałem orzekać w roku 1990. To były czasy tuż po ustrojowym przełomie. A mimo to nie było żadnej presji, a jeżeli gdzieś się pojawiała, to ja sobie potrafiłem z tym radzić. Wszystko zależy od konkretnego człowieka.

Czy jednak nie jest tak, że to lekarstwo zaproponowane przez rządzących, czyli ustawa dyscyplinująca, będzie gorsze od choroby? Bo ono prowadzi do jeszcze większych napięć, za chwilę zapewne sędziowie będą na ulicach. Czy ono faktycznie powstrzyma ten proces, którego pan się obawia?

Przeprowadzono pewnego rodzaju diagnozę, uznano, że takie lekarstwo jest konieczne, a czy ono okaże się skuteczne, to praktyka i przyszłość mogą pokazać. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć rozwoju sytuacji. Ale mi się wydaje, że nie ma aż takiego pola konfliktu. To tak, jak z systemem dyscyplinarnym – przedstawiono go jako nadmiernie represyjny, ale kiedy się spojrzy na liczby, to one tego absolutnie nie potwierdzają.

Czy KRS czuje się zagrożona tym, że część środowiska ją kontestuje?

Trudno powiedzieć, czy czujemy się zagrożeni. Działamy w granicach prawa na podstawie ustawy. Jeżeli zostanie ona zmieniona, to nie będzie dyskusji, czy nam się to będzie podobać, czy nie. Po prostu ta misja zostanie zakończona. Jeżeli ustawa obowiązuje, my się do niej stosujemy. Mamy przeświadczenie, że te rozwiązania, które zostały wprowadzone, absolutnie nie odbiegają od standardów europejskich, i być może to był powód, dla którego Trybunał Europejski nie zaaprobował opinii rzecznika generalnego TSUE Tenczewa, która sprowadzała się do porównania naszych rozwiązań z pewnym modelem stworzonym na bazie rozwiązań w poszczególnych krajach. Ten najbardziej kontestowany element, sprowadzający się do wyboru 15 sędziów do KRS przez Sejm, w naszym odczuciu nie jest żadnym zagrożeniem dla niezawisłości czy niezależności sędziów. Nie jest naruszeniem podziału władzy. Bo to wszystko jest analizowane w taki bardzo uproszczony sposób. Jest podział władzy, ale jest i współdziałanie, są elementy wzajemnej kontroli. To, że parlament wybrał, nie oznacza, że później wpływa na funkcjonowanie rady.

Orzeczenie TSUE zapadłe na bazie pytań prejudycjalnych to jedno. Jednak mamy już skargę Komisji Europejskiej, która dotyczy podobnych kwestii. Czy pana zdaniem może nie być orzeczenia, które będzie podważało istnienie KRS w obecnym kształcie?

Pewną wskazówką może być sposób rozstrzygania przez TSUE w listopadowym orzeczeniu. Tutaj mamy bowiem do czynienia z problemem o bardzo dużej wadze i szerokim znaczeniu. Chodzi przecież o granice w orzekaniu przez TSUE. Istnieją obawy, nie tylko u nas, ale i w innych państwach, że w drodze takiego precedensowego orzecznictwa można poszerzać zakres i przesuwać tę granicę, ograniczając w istocie suwerenność poszczególnych krajów. Taką wskazówką sugerującą podejście jednak dość ostrożne było to, że opinia rzecznika Tanczewa nie została podzielona. Wydaje mi się, że jej zaaprobowanie oznaczałoby już ryzyko wejścia na obszar prawa wewnętrznego. TSUE w listopadowym orzeczeniu nie przekroczył tej granicy. Przekazał kompetencje do badania z punktu widzenia prawa europejskiego każdemu sądowi w Polsce, w pierwszej kolejności SN, tworząc surogat kontroli rozproszonej. Pojęcie znane u nas na gruncie badania zgodności z konstytucją, a tu na gruncie prawa europejskiego.

Czyli obecny projekt, który przecież zakazuje sędziom dokonywania takiego badania, idzie wbrew orzecznictwu TSUE?

On rozstrzyga pewien dylemat. W uzasadnieniu tego projektu jest dość istotny fragment dotyczący kolizji między normami prawa europejskiego i prawa wewnętrznego. Istnieje tu sporo nieporozumień, ale zasadniczy dylemat jest pokazany również w orzecznictwie naszego TK. Zauważa się, że istnieje potencjalne ryzyko konfliktu między przepisami europejskimi a prawem krajowym. Rozważania trybunału szły w tym kierunku, że nie podlega dyskusji prymat naszej konstytucji i tego rodzaju dylematy muszą być rozwiązywane przy założeniu, że nadrzędna jest nasza konstytucja. A to oznacza splot różnych elementów trudnych do rozstrzygnięcia. Mamy swego rodzaju przekładaniec: ustawodawstwo nasze zwykłe, nad tym jest prawo europejskie, tam, gdzie można je zastosować, ale nad tym wszystkim jest polska konstytucja.

Komisja Europejska daje jednak sygnały, że będzie wnioskowała o środki zabezpieczające do TSUE. Czy pan się tu spodziewa nałożenia takich środków, które by dotyczyły KRS albo Izby Dyscyplinarnej SN?

Spodziewam się ostrożnego podejścia. Może wnioski Komisji mogą być daleko idące, ale jednak to trybunał będzie stosował te środki zabezpieczające i myślę, że zastosuje je w sposób ostrożny.