Subskrybuj nas na Youtube
Szef rządu zaznaczył, że jeśli pojawią się jakiekolwiek wątpliwości co do umocowania któregoś z konstytucyjnych organów państwa, w sprawie być może będzie musiał wypowiedzieć się Trybunał Konstytucyjny, bo to on, a "nie sądy powszechne czy nawet Sąd Najwyższy jest tzw. sądem ostatniego słowa w naszym systemie ustrojowym".
PAP: Panie premierze, przed tygodniem TSUE wydał wyrok dotyczący Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Wśród prawników i sędziów interpretacja tego wyroku jest niejednoznaczna. Pełnomocnicy SN przed TSUE wskazują, że KRS powinien natychmiast zaprzestać jakichkolwiek działań. Jakie konsekwencje – w pana ocenie – wyrok niesie za sobą dla polskiego wymiaru sprawiedliwości?
Mateusz Morawiecki: Trybunał potwierdził, że stanowisko Polski w tej sprawie było od początku słuszne - ustrój sądownictwa należy do kompetencji państw członkowskich. Jeśli któreś państwo chce go zmienić – to do organów tego państwa należy decyzja w tych sprawach. Wydana w czerwcu opinia rzecznika generalnego Jewgienija Tanczewa szła w zupełnie inną stronę – zawarto tam nawet wymogi, nieoparte zresztą na jakichkolwiek podstawach prawnych, jak powinny wyglądać krajowe rady sądownictwa. Trybunał w Luksemburgu odrzucił to błędne rozumowanie i w żadnym punkcie wyroku nie wskazał, że KRS czy Izba Dyscyplinarna są niezgodne europejskim prawem.
PAP: I Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf mówiła po tym wyroku, że rząd, Sejm i Senat powinny podjąć działania ustawodawcze w celu zmiany ustawy o KRS i Izbie Dyscyplinarnej. Marszałek Senatu Tomasz Grodzki nie wykluczył inicjatywy ustawodawczej ws. tego wyroku. Czy rząd planuje jakieś zmiany legislacyjne w tej kwestii?
MM: Nie wiem dlaczego pani Prezes tak uważa, bo z wyroku nic takiego nie wynika. Podkreślam, TSUE nie stwierdził jakichkolwiek naruszeń prawa, nie wskazał ani jednego przepisu, który byłby sprzeczny z prawem UE. Nasi przeciwnicy procesowi w tej sprawie rzeczywiście tego oczekiwali, ale ponieśli porażkę, bo w wyroku jest coś dokładnie odwrotnego - zdaniem unijnego Trybunału fakt powoływania sędziów przez organ władzy wykonawczej nie powoduje, że nie są oni niezawiśli. Trybunał powiedział też wyraźnie, że z prawa europejskiego nie wynika jeden konkretny model ustroju sądownictwa, a tym bardziej taki model z którym polska KRS byłaby niezgodna. Na to też liczyli krytycy reform sądownictwa. I bardzo dobrze, że TSUE podzielił prezentowany przez nas od samego początku pogląd. Część środowiska prawniczego jest zawiedziona, że Trybunał nie spełnił tych oczekiwań – i manipuluje wyrokiem, usiłując wmówić opinii publicznej, że wynika z niego jakoby TSUE zakwestionował legalność KRS. W rzeczywistości Trybunał niczego takiego nie powiedział, potwierdzając tym samym, że ustrój sądownictwa należy do kompetencji państw członkowskich.
PAP: Zgodnie z wyrokiem TSUE, to SN może badać niezależność Izby Dyscyplinarnej, by ustalić, czy może ona rozpoznawać spory dotyczące przejścia sędziów SN w stan spoczynku. I Prezes Sądu Najwyższego zapowiedziała kilka dni temu, że możliwe, iż SN jeszcze przed świętami rozstrzygnie sprawę, w której zostały zadane pytania prejudycjalne do TSUE ws. niezależności Izby Dyscyplinarnej. Jakiego rozstrzygnięcia spodziewa się pan ze strony SN?
MM: TSUE dał naszym sądom pewne wskazówki, ale o tym jak je oceniać muszą zadecydować one samodzielnie, uwzględniając nie tylko ten jeden wyrok TSUE, ale w pierwszym rzędzie kierując się Konstytucją RP, a także polskim i europejskim prawem. Jeśli jakiś sąd ma wątpliwości, czy organy władzy publicznej działają zgodnie z prawem polskim lub międzynarodowym, powinien zwrócić się o rozstrzygnięcie do Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja to nie tylko hasło na koszulce – sądy mają obowiązek jej przestrzegać.
PAP: A jeśli Sąd Najwyższy lub inne sądy będą wydawały wyroki, w których uznają KRS za nielegalną?
MM: Jeśli zaczną pojawiać się wyroki, w których jedni sędziowie będą podważać umocowanie innych, bo nie podoba im się skład KRS, to możemy mieć poważne zamieszanie. Odpowiedzialność za to zamieszanie spadnie jednak wyłącznie na sędziów, bo takie wyroki trzeba będzie uznać de facto za obstrukcję, za próbę uzurpowania sobie kompetencji legislacyjnych. Warto zresztą przypomnieć, że o ile obecna KRS została powołana zgodnie z Konstytucją RP, to w przeszłości tak nie było: jej członkowie wybierani byli przez wiele lat na niezgodne z Konstytucją indywidualne kadencje, KRS była niereprezentatywna, nie było w niej prawie w ogóle przedstawicieli sądów rejonowych, a więc ponad 70 procent polskich sędziów. Nieprawidłowości były również przy wyborze obecnej I Prezes Sądu Najwyższego – ta procedura też okazała się niezgodna z konstytucją. Jeśli ktoś zacząłby teraz podważać wyroki wydane przez sędziów od początku lat 90-tych, wyroki Sądu Najwyższego czy też sędziów, którzy zostali powołani przy udziale tamtej niezgodnej z konstytucją KRS – to rzeczywiście powstałby ogromny chaos prawny. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale zależy to od samych sędziów.
PAP: Może się jednak okazać, że niektórzy sędziowie będą uznawać KRS, a inni nie. Jeśli dojdzie do takiej sytuacji – kto rozstrzygnie ten spór?
MM: Poważne państwo nie może sobie pozwolić na chaos. Z konstytucji wynika jasno, że od tworzenia prawa jest Sejm i Senat. Sędziowie są powołani po to, aby przestrzegać prawa i je stosować. Może im się to prawo nie podobać, mogą być niezadowoleni, że pewne decyzje, dotyczące na przykład nominacji sędziowskich spraw dyscyplinarnych przestały być wyłączną domeną sędziowskiej korporacji – ale muszą postępować zgodnie z tymi przepisami. Zwłaszcza, że to są dobre przepisy, bo każda taka korporacja powinna podlegać zewnętrznej ocenie. To tak, jakby w banku departament kredytów oceniał sam siebie, samodzielnie sprawdzał czy jego operacje są prawidłowe – a przecież w każdym banku jest też departament audytu, który musi popatrzeć na to z zewnątrz, obiektywnie! A już niewyobrażalne jest, żeby sędziowie dopuszczali się łamania prawa. Tym bardziej, że często przyświecają im polityczne motywacje – czego wielu sędziów specjalnie nie ukrywa. Jak mają szanować prawo zwykli obywatele, gdy widzą, że nie szanują go osoby, których najważniejszym zadaniem jest stanie na straży praworządności? To bardzo mocno podważa zaufanie do państwa. Będziemy temu zdecydowanie przeciwdziałać. W ostateczności, jeśli pojawią się jakiekolwiek wątpliwości co do umocowania któregoś z konstytucyjnych organów państwa, w sprawie być może będzie musiał wypowiedzieć się Trybunał Konstytucyjny – to on, a nie sądy powszechne czy nawet Sąd Najwyższy jest tzw. sądem ostatniego słowa w naszym systemie ustrojowym. TK już w marcu tego roku oceniał przepisy dotyczące KRS i uznał, że są one zgodne z konstytucją. Sąd Najwyższy, ani sądy powszechne nie mogą ignorować tego wyroku.
PAP: W związku z wyrokiem TSUE sędziowie z Wrocławia, Poznania, Białegostoku, Gdańska oraz Krakowa przyjęli uchwały, w których podali, że wstrzymują się z opiniowaniem kandydatów do awansów sędziowskich do czasu, aż zapadnie decyzja SN co do wyroku TSUE. Jak pan odniesie się do takich działań?
MM: To jest bardzo ciekawy aspekt. W Polsce jest ponad 10 tysięcy sędziów. W prawie siedemdziesięciomilionowej Francji – około 7 tysięcy. W stosunku do liczby ludności jesteśmy pod tym względem w czołówce państw Unii Europejskiej. A mimo to nasze sądy należą do najwolniejszych, najmniej efektywnych w Europie. Przez wiele lat sędziowie wskazywali, że jedną z przyczyn przewlekłości postępowań sądowych jest zbyt mało etatów, że trzeba zatrudnić więcej sędziów. Ja się z tym nie do końca zgadzam – ale wyszliśmy tym postulatom naprzeciw, chcemy powoływać nowych sędziów, zwiększyć ich liczbę. I teraz kiedy KRS chce te etaty obsadzać – ci sami sędziowie, którzy wcześniej się tego domagali, teraz próbują to zablokować! I niezbyt przejmują się tym, że to może jeszcze bardziej wydłużyć czas procesów. To według mnie ogromna hipokryzja. Okazuje się, że aktywność polityczna części środowiska sędziowskiego zwiększa nieefektywność sądów i sprawia, że obywatele dłużej czekają na rozstrzygnięcia swoich spraw. Mam nadzieję, że to się zmieni, bo naszym wspólnym zadaniem powinno być usprawnienie systemu sądownictwa – zwłoka w opiniowaniu kandydatów na sędziów wpłynie na tę sprawność jednoznacznie negatywnie.