Adam Bodnar: Dobrze, by następnego RPO wyłoniły organizacje pozarządowe [WYWIAD]

- Nasz system prawny nie jest jeszcze taki jak w dojrzałych demokracjach, gdzie pozycja rzecznika jest na tyle uznawana, że nawet gdy jest krytykiem władzy, uznaje się, że ta krytyka wychodzi państwu na dobre - mówi Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich.

Skąd decyzja, by nie kandydować ponownie na rzecznika praw obywatelskich?

Od początku podkreślałem, że ubiegam się tylko o jedną kadencję. Uważam, że kandydowanie na drugą byłoby ryzykowne, a nawet niewłaściwe. Bo w naszym systemie prawnym, przy takiej a nie innej pozycji ustrojowej RPO, rzecznik przez ostatnie miesiące kadencji musiałby budować sobie poparcie polityczne, żeby później na niego zagłosowano. A przecież ma obowiązek kontrolować rządzących, a jeśli trzeba, wchodzić z nimi w otwarte, poważne spory – zawsze gdy zagrożone są prawa i wolności jednostki. Niestety nasz system prawny nie jest jeszcze na takim poziomie jak w dojrzałych demokracjach, gdzie pozycja rzecznika jest bezwzględnie uznawana i doceniana. Nawet jeśli jest częstym krytykiem władzy, wpisuje się to w koszty i uznaje, że krytyka ta wychodzi państwu na dobre. W Polsce są małe szanse, żeby politycy pozytywnie oceniali i postrzegali osobę, która niemal każdego dnia zgłasza problemy do rozwiązania lub ma krytyczną ocenę jakichś działań władz i instytucji publicznych.

Mogliby po prostu ocenić, czy ktoś dobrze wykonywał swoje obowiązki, i jeśli tak było, wybrać go po raz drugi.

W świecie idealnym mogłoby tak być. Jednak w tym, w którym żyjemy, łatwo przewidzieć, że propozycja drugiej kadencji spotkałaby się z awanturą polityczną oraz kampanią hejtu i oskarżeń. Oczywiście ja jestem przygotowany do rozliczeń, robię to w parlamencie co roku, ale w sposób przewidziany w konstytucji. Formuła rozliczenia jest taka, że Sejm i Senat zapoznają się z informacją RPO, kluby i parlamentarzyści prezentują wobec niej swoje stanowiska, ale nie podlega ona głosowaniu. I ten fakt jest niezwykle istotny, bo nie muszę się obawiać, czy ktoś będzie za mną głosował czy nie, tylko przedstawiam, jak się sprawy mają i jakie widzę zagrożenia dotyczące praw i wolności jednostki. Parlament może mnie wysłuchać i przepytać, ale nie może politycznie mnie oceniać przez głosowanie.

Może w takim razie powinno się zmienić procedurę wyboru RPO? Może powinien on być wybierany przez obywateli, w wyborach powszechnych?

Nie jestem przekonany. Jestem już siódmym rzecznikiem i co do zasady instytucja ta się sprawdziła. Nie wiem, czy wybór powszechny miałby jej dać coś nowego. Poza tym jest to praca wymagająca dużej wiedzy specjalistycznej. Nie zostaje się rzecznikiem tylko dlatego, że człowiek ładnie mówi o prawach i wolnościach albo ma określone poglądy. Musi być specjalistą. Każdy poprzedni rzecznik był ekspertem i ja też nim się czuję. Na tym, co robię, znam się nie tylko na poziomie wartości i celów, lecz także znajomości prawa, standardów konstytucyjnych i międzynarodowych. I nie jestem pewny, czy faktycznie ten wymóg charakteryzowania się wiedzą prawniczą powinien być oceniany w drodze wyborów powszechnych. Poza tym wybory powszechne stwarzają przestrzeń do akcentowania haseł populistycznych. Można przypuszczać, że wyborcom nie spodoba się rzecznik, który będzie mówił, że trzeba poprawić ochronę praw osób pozbawionych wolności, zadbać o problemy mniejszości i grup wykluczonych, które nie są specjalnie lubiane przez większość społeczeństwa.

Z drugiej strony dziś rzecznik jest wybierany przez polityków, których ma kontrolować, więc łatwo może się stać rzecznikiem nie obywateli, ale większości parlamentarnej, która go wybrała. Kontrola władzy może stać się fikcją.

I tak, i nie. Mamy dwuizbowość, rzecznika wybiera Sejm za zgodą Senatu. Poza tym czas wybierania RPO nie musi zazębiać się z kadencjami parlamentu. W moim przypadku tak właśnie było.

Ale w przyszłości może się zazębić.

Oczywiście, że może. Standardy międzynarodowe, czyli weneckie zasady dotyczące niezależności instytucji rzeczniczych, idą w kierunku powoływania na jedną kadencję i jej wydłużania – tak jak w przypadku sędziów sądów konstytucyjnych. Jedna dłuższa kadencja zminimalizuje niebezpieczeństwo pokrycia się poparcia politycznego z poparciem na rzecz rozwiązywania spraw i problemów. Bardzo ważna jest też rola organizacji pozarządowych w ocenianiu potencjalnych kandydatur. Moja kandydatura została zgłoszona właśnie przez organizacje pozarządowe, nie wywodziłem się więc ze świata polityki. Uzyskałem oczywiście poparcie różnych sił politycznych, ale jako kandydat niezależny. Musimy pamiętać, że organizacje pozarządowe w dużej mierze mogą kontrolować proces wyboru na rzecznika, byleby tylko potem politycy chcieli te ich oceny uszanować.

Tu wracamy do niedoskonałości naszej kultury politycznej i małej roli konsultacji...

Ale czy powinniśmy te niedoskonałości naprawiać rozwiązaniami niezakorzenionymi w naszej tradycji ustrojowej, np. wyborami powszechnymi rzecznika? Zresztą wymagałoby to zmiany konstytucji. Pytanie, czy akurat to jest tak ważną sprawą, by zmieniać ustawę zasadniczą?

Prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych, a też ma duże możliwości ochrony praw obywatelskich. Powiedziałbym, że nawet większe niż RPO.

Oczywiście, że urząd prezydenta daje duże możliwości działania, choćby przez inicjatywę ustawodawczą, zatrudnianie ekspertów, prawo weta i zaskarżania ustaw do Trybunału Konstytucyjnego, a także wszelkie działania na poziomie symbolicznym i współpracy międzynarodowej. Te możliwości działania prezydenta są niezwykle ważne, należy tylko je właściwie wykorzystywać.

Może jednak warto zawalczyć o ten urząd?

Jak już wielokrotnie publicznie mówiłem, zostałem wybrany na rzecznika na pięć lat. Warto spojrzeć w treść ślubowania rzecznikowskiego – są w nim dwie ważne frazy. Pierwsza, na którą zwracam uwagę, brzmi: „Ślubuję powierzone mi obowiązki wykonywać”. A zatem skoro mi się te obowiązki powierza, to znaczy, że w tym okresie mam je wykonywać, a nie szukać nowych wrażeń i wyzwań zawodowych. Druga fraza mówi o „najwyższej sumienności i staranności”. A one byłyby naruszone, gdybym w czasie, w którym jestem rzecznikiem, uczestniczył w kampanii wyborczej w celu zdobycia innego stanowiska państwowego.

Jakie sprawy chce pan dokończyć przed upływem kadencji?

Tych kwestii jest niestety bardzo dużo. Robiliśmy w biurze matryce problemów – to niemal sto różnych tematów, które chcielibyśmy dokończyć lub zamknąć. Począwszy od pojedynczych spraw, jak rozwiązanie problemu osiedla Romów w Maszkowicach, które jest w bardzo złym stanie, a skończywszy na rzeczach systemowych i fundamentalnych. Chcielibyśmy np. przyczynić się do tego, żeby coś się ruszyło w kwestii psychiatrii dziecięcej i w sprawie walki z bezdomnością. Chcielibyśmy skuteczniej powalczyć o prawa osób z niepełnosprawnościami. Wciąż nierozwiązany jest problem ubezwłasnowolnienia. Wreszcie widzę swoją rolę w tym, by doprowadzić do udrożnienia polskich sądów, tak by w sprawach kredytów frankowych faktycznie powoływały się na sprawę państwa Dziubaków, a obywatele mieli realne środki zaskarżenia. Z wyzwań organizacyjnych – za miesiąc mamy w Muzeum Polin w Warszawie kongres praw obywatelskich. To duże wydarzenie, które będzie podsumowywało to, co robiliśmy, oraz wypracuje agendę, omówi perspektywy i trendy rozwoju praw człowieka w kraju i na świecie w najbliższej dekadzie (Agenda 2030). Zastanowimy się też, jak światowe zagrożenia dla tych praw będą wpływały na sytuację krajową. Przed nami sporo pracy intelektualnej, praktycznej i koordynacyjnej. Chcemy maksymalnie wykorzystać ten czas dla dobra obywateli.

Czy jest ktoś, kogo by pan widział jako swojego następcę?

Nawet gdybym widział, to uważam, że rzecznik praw obywatelskich nie powinien się wypowiadać na ten temat. Dobrze by było natomiast, by po raz kolejny RPO był wyłoniony przez organizacje pozarządowe. Wydaje mi się, że ten model w polskim kontekście może być użyteczny. Tylko czy politycy na taką formą wyłonienia kandydata się zgodzą? W moim przypadku nie było to proste, ale się udało.

Czy po zakończonej kadencji planuje pan wrócić do organizacji pozarządowych? A może zajmie się pan jakąś inną formą działalności publicznej?

Na pewno wrócę na uczelnię i będę kontynuował działalność naukową. Co do innych spraw, jeszcze nie zadecydowałem. Może to być praca w kraju lub za granicą, na pewno będzie związana z szeroko rozumianą służbą publiczną i bliska prawom człowieka.