Nie ma nic szczególnego w sposobie wywierania nacisków na sądy w Polsce. Rzeczą niezwykłą z historycznego punktu widzenia jest rozmiar otwartego oporu polskich sędziów - mówi prof. Hans Petter Graver, profesor prawa na Uniwersytecie w Oslo i prezes Norweskiej Akademii Nauk, który przyjechał do Polski na zaproszenie INPRIS.
W Polsce obecnie mówi się dużo o politycznych naciskach na sędziów, zwłaszcza Sądu Najwyższego. Tytuł pańskiego wystąpienia na konferencji „Aktualne problemy zawodów prawniczych” brzmiał natomiast „Sędziowie pod presją – jak solidna jest nasza zachodnia tradycja prawna?”. Uważa Pan, że to szerszy problem i dotyczy całego Zachodu?
Moje badania skupiały się głównie na niedalekiej przeszłości, czyli XX w. W tym czasie takich nacisków doświadczaliśmy zarówno w krajach Europy Zachodniej, np. w Niemczech, Francji czy Włoszech podczas rządów nazistów i faszystów, jak i Europy Środkowo-Wschodniej w okresie komunizmu. Staram się jednak znaleźć bardziej ogólne doświadczenia, które pokazałyby z jednej strony, jak ci, którzy są u władzy, próbują kontrolować sądy i używać ich dla realizacji swojej polityki, a z drugiej, jak sędziowie na to reagują. Z przykładami mamy obecnie do czynienia w niektórych krajach, jak właśnie Polska, ale też Węgry czy w pewnym stopniu Rumunia. A jeśli wyjdziemy poza Europę, to w Turcji, Wenezueli i przynajmniej niektórych stanach USA.
Reklama
Są podobieństwa między naciskami w Europie Wschodniej i w Stanach Zjednoczonych?
Tak, władze w tych krajach w pewnym stopniu szanują sądy i widzą potrzebę ich utrzymania, ale jednocześnie chcą je kontrolować lub przynajmniej upewnić się, że nie będą one przeszkadzać w ich polityce. Były też takie reżimy, w których władza w ogóle nie dbała o sądy. Bywało wręcz, że sędziowie byli po prostu zabijani albo zastępowani innymi urzędnikami. We wspomnianych wcześniej przypadkach władze nie posunęły się aż tak daleko, więc muszą sobie „jakoś radzić” z sądownictwem.

Reklama
I jak sędziowie w takich krajach odpowiadali na próby kontroli?
Przygnębiające jest to, że w większości przypadków akceptowali oni sytuację i stawali się narzędziami w ręku władzy. To dość ogólna obserwacja wynikająca z doświadczeń historycznych. Obecnie sytuacja jest trochę inna, bo mamy ustanowione po II wojnie światowej instytucje międzynarodowe. A to oznacza, że istnieje międzynarodowa presja i wspólne standardy, a co jeszcze ważniejsze, pewne normy, których sędziowie krajowi mogą użyć, by przeciwstawić się tego rodzaju naciskom.
I robią to?
Nie mamy jeszcze tak dużego doświadczenia w tej kwestii, jednak czas od 1945 r. to historia tworzenia coraz bardziej rozwiniętego państwa prawa. Sytuacja, którą widzimy dziś, to pewnego rodzaju regres tych instytucji. To dość nowe zjawisko i nie wiadomo, w którą stronę będzie się rozwijać. Jest to chwila próby dla instytucji i norm międzynarodowych.
Badał pan naciski na sądy w systemach totalitarnych. Czy obecne naciski na sądy i sędziów grożą powrotem totalitaryzmów?
Mam nadzieję, że nie. I wydaje mi się, że jest w tym jedna rzecz wyjątkowa, a przynajmniej niezwykła z historycznego punktu widzenia. Jest to rozmiar otwartego protestu polskich sędziów, także w przestrzeni publicznej. Trudno jest znaleźć historyczne przypadki takiego oporu. W obecnej sytuacji rządzącym jest o wiele trudniej kontrolować sądy i zmierzać w kierunku autorytaryzmu w porównaniu z poprzednimi próbami takich działań.
A czy w polskiej sytuacji jest coś wyjątkowego w porównaniu z innymi krajami?
Nie, nie ma nic szczególnego w sposobie, w jaki się te naciski wywiera. To zwyczajne techniki w takich przypadkach – wpływanie na skład sądów i to, kim są sędziowie. Są też inne sposoby, których w Polsce jeszcze nie użyto. Na przykład najpopularniejszy sposób wpływania na sądy to ograniczanie ich jurysdykcji i uciekanie się do stanów nadzwyczajnych czy zagrożenia bezpieczeństwa narodowego. Ale polski rząd do tego się nie posunął. Widzimy to natomiast w USA, gdzie Donald Trump odwołuje się właśnie do bezpieczeństwa narodowego, aby zbudować swój mur na granicy z Meksykiem. Bardzo ciekawie będzie obserwować, jak sądy zareagują, gdy dopnie swego. Czy będą szanować prawo prezydenta do ochrony bezpieczeństwa narodowego, czy też się temu sprzeciwią.
Sądzi pan, że ta presja na sądy jest częścią większego konfliktu między „prostą” demokracją, w której rządzi większość i jej wola polityczna, a rządami prawa, gdzie rządzą procedury?
Wielu analityków zrównuję demokrację i rządy prawa. Uważają, że jedno nie istnieje bez drugiego. Ja jednak sądzę, że należy oddzielić te dwa komponenty. Jeśli spojrzymy na sprawę historycznie, widać, że faktycznie są to odrębne idee. Rządy prawa jako takie są starsze od demokracji w dzisiejszym rozumieniu. Rządy prawa istniały przed wprowadzeniem powszechnego prawa wyborczego i innych instytucji demokratycznych. Pokazuje to, że można mieć rządy prawa bez demokracji. Z drugiej strony, można mieć demokrację, w znaczeniu rządów większości, bez rządów prawa. Oczywiście w idealnym społeczeństwie oba komponenty powinny istnieć jednocześnie, ale analizować je należy oddzielne.
A czy jest możliwe znalezienie kompromisu między nimi?
Tak. Demokracja jest ważna ze względu na legitymizację prawa i stosowanie go równo do wszystkich. Nie mówi jednak nic o treści prawa. Na początku XX w., gdy powstawał ruch robotniczy, istniały rządy prawa bez demokracji. Dopiero z czasem w niektórych krajach udało się stworzyć systemy respektujące jedno i drugie. Ale też, abyśmy mieli pełną demokrację, niezbędna jest ochrona praw i wolności obywatelskich. Bez nich obywatele nie mogą czuć się bezpieczni ani dbać o swoje interesy, co jest konieczne w demokracji. Do tego muszą być chronieni przed arbitralnymi ograniczeniami praw ze strony państwa. Więc kompromis jest nie tylko możliwy, lecz zdaniem wielu niezbędny, aby stworzyć stabilne społeczeństwo.
Jednym z głównych punktów spornych w sprawie polskich sądów są polityczne nominacje sędziów. W wielu innych państwach sędziowie są jednak wybierani przez polityków. Czy więc zagrożenie upolitycznieniem jest poważne?
To skomplikowane zagadnienie. Myślę, że najważniejszym czynnikiem nie jest formalna procedura – czy sędziów wybiera np. parlament albo rząd – ale aspekty kulturowe i tradycja polityczna. Chodzi o to, jak władza jest przez polityków wykorzystywana. Jeśli korzystają z niej strategicznie, próbując skomponować sądy z ludzi zawsze popierających władzę wykonawczą, wówczas pojawia się zagrożenie dla rządów prawa. Na szczęście w wielu krajach, np. w Wielkiej Brytanii albo w moim kraju, Norwegii, nie ma tradycji wyznaczania sędziów lojalnych wobec danej partii. Być może dlatego, że w systemie demokratycznym partia rządząca nigdy nie wie, czy wygra następne wybory. Politycy wiedzą natomiast, że jeśli zaczną wskazywać przychylnych sobie sędziów, to następna partia zrobi to samo po dojściu do władzy. Dlatego tradycją jest wybieranie sędziów ze względu na kompetencje, a nie sympatie polityczne, nawet kiedy robią to politycy.
Najważniejsza nie jest formalna procedura powoływania sędziów, lecz to, jak politycy ją wykorzystują. Jeśli korzystają z niej strategicznie, próbując skomponować sądy z ludzi zawsze popierających władzę wykonawczą, to pojawia się zagrożenie dla rządów prawa