Do tej pory był pan twarzą kontrowersyjnej ustawy o ustroju sądów powszechnych. Co zdecydowało, że wycofał pan swój podpis spod ustawy o Sądzie Najwyższym?
Nie pracowałem nad projektami tych ustaw, natomiast zostałem poproszony, aby reprezentować grupę posłów wnioskodawców przy procedowaniu w parlamencie zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Z różnych przyczyn, także z powodu pracy nad wnioskiem do trybunału w innej ważnej sprawie oraz ze względów osobistych, nie miałem szansy zapoznać się z ostatecznym kształtem projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Doszło do nieporozumienia, dlatego nie tyle wycofałem podpis, ile poprosiłem o sprostowanie.
Czy to należy odczytywać, że dystansuje się pan na razie od poparcia dla zawartych w ustawie rozwiązań?
Nie. Nie ma żadnych podtekstów. Nie byłem w stanie zapoznać się z projektem. Dodatkowo wiedziałem, że nie będę w stanie przygotować się do kompetentnego komentowania tej sprawy. Uważałem, że byłoby mało odpowiedzialne w takiej sytuacji angażować się w dyskusję.
zobacz także:
Co pan sądzi o pomyśle automatycznego przenoszenia sędziów SN w stan spoczynku poza tymi, którzy zostaną wskazani najpierw przez ministra sprawiedliwosci, potem przez KRS i ostatecznie zatwierdzeni przez prezydenta?
W tej i innych sprawach należy oddzielić dwie kwestie: aspekt prawny – konstytucyjności rozwiązań – i aspekt polityczny, czyli racjonalności rozwiązań. Konstytucja pozostawia ustawodawcy zwykłemu możliwość kształtowania ustroju Sądu Najwyższego. W przypadku zmiany ustroju, zgodnie z art. 180 ust. 5 konstytucji, wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia. Dlatego nie widzę konstytucyjnych przeszkód do dokonania takich zmian. Rozumiem natomiast, że mogą istnieć różne polityczne opinie na ten temat. Jeśli jednak zapada decyzja o reformie, konieczne jest znalezienie mechanizmu, który pozwoli określić, którzy sędziowie pozostaną w Sądzie Najwyższym. więcej kompetencji posiadała zreformowana KRS.
A kto będzie miał decydujący głos w nowej Krajowej Radzie Sądownictwa? Przedstawiciele parlamentu?
W radzie zasiada 25 członków, w tym 15 sędziów, których teraz wybierze parlament, sześcioro parlamentarzystów oraz prezes SN, NSA, minister sprawiedliwości i przedstawiciel prezydenta. Czyli jest to grono zróżnicowane. Zawsze zakładałem, że praktyka wyboru grupy 15 sędziów nie będzie inna od tej, która jest tradycyjnie stosowana przy wyborze posłów do KRS. Innymi słowy, przynajmniej wszystkie największe ugrupowania parlamentarne będą mogły wskazać swoich przedstawicieli. W obecnej kadencji wygląda to w ten sposób, że z czterech posłów w KRS dwóch wskazało Prawo i Sprawiedliwość, po jednym Platforma Obywatelska i Kukiz’15. Propozycja prezydenta, aby sędziów członków KRS wybierał parlament większością trzech piątych głosów, stanowi swoistą ustrojową gwarancję, że wszyscy członkowie rady nie będą pochodzili z jednego środowiska politycznego. Wzmacnia ono tym samym demokratyczną legitymację rady. Być może jest także początkiem zmian na lepsze w kulturze politycznej w Polsce. Po 1989 r. w wielu przypadkach zwycięzca brał wszystko.
zobacz także:
Ostatni raz mieliśmy do czynienia z ustawowym przenoszeniem sędziów w stan spoczynku u zarania III RP, kiedy żegnaliśmy się z komunizmem.
Czy od tego czasu dochodziło do istotnych zmian ustrojowych w SN?
Nie. Dlatego tym bardziej należy postawić pytanie, co takiego się teraz dzieje, by wykonać tak radykalne kroki?
Ustawodawca może dokonać zmian ustroju SN, podobnie i innych sądów, gdy uznaje zmianę za konieczną. Musi oczywiście trzymać się reguł określonych w konstytucji, ale to do oceny ustawodawcy zwykłego należy rozstrzygnięcie tego, czy zmiana jest potrzebna, czy nie. W przekonaniu większości parlamentarnej taka zmiana jest konieczna w związku ze stanem polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ocena Prawa i Sprawiedliwości jest konsekwencją dominujących ocen społecznych. To one determinują nasze działania w tej sprawie. Odpowiedzialność za słabości polskich sądów rozkłada się na wiele podmiotów, jest także wynikiem wieloletnich zaniedbań ustawodawczych. W dużym stopniu ponoszą ją środowiska prawnicze, w tym i SN.
No właśnie. W jakim stopniu? Jakie grzechy popełnił SN, że zasłużył sobie na taką ustawę?
SN nie był w stanie zapobiec pogłębiającej się od lat erozji wymiaru sprawiedliwości. Co gorsza, zaczął być postrzegany jako jeden ze strażników status quo w sądach oraz politycznego status quo w Polsce.
W jaki sposób mógł to zrobić?
Choćby dając świadectwo świadomości społecznego kryzysu sądownictwa i woli współuczestniczenia w zmianach. Jednocześnie zachowując powściągliwość w sprawach politycznych.
Często przytacza pan zarzuty, jakie opinia publiczna kieruje pod adresem sądów: przewlekłość, brak zewnętrznej kontroli, niesprawiedliwe orzeczenia albo po prostu brak umiejętności komunikowania się z obywatelami. Czy to wszystko, co zarzuca się sądom powszechnym, jest aktualne także w stosunku do SN? Czy jakość podejmowanych uchwał albo rozstrzygnięcia podejmowane w sprawach kasacyjnych są aż tak złe?
W dyskusji publicznej wskazuje się często na jaskrawe przypadki ekscesów sędziowskich, takich jak kradzież spodni czy wiertarki, bądź powiązań z dawnym systemem komunistycznym. Osobiście wolę się odwoływać do badań opinii publicznej, by uniknąć wrażenia, że jednostkowe przypadki stają się głównym argumentem za zmianami. Nie podejmuję się oceny całokształtu pracy orzeczniczej Sądu Najwyższego. Jestem przekonany, że w SN jest wielu znakomitych sędziów. Jako polityk mam jednak poczucie głębokiego, społecznego oczekiwania zmiany. Formuła Sądu Najwyższego w dotychczasowej formie się wyczerpała.
Czy zatem zmniejszenie liczebności SN i ograniczenie jego kognicji bez zmiany struktury nie byłoby wystarczające? Zwłaszcza że nie do końca wiadomo, co daje zastąpienie tradycyjnych izb karnej, cywilnej i pracy izbami prawa prywatnego i publicznego? Czy nie jest to pretekst, by można było skorzystać z możliwości przeniesienia sędziów w stan spoczynku?
Do zmniejszenia liczby sędziów dojdzie. Nastąpi także ograniczenie kognicji. Dziś nie ma potrzeby, aby istniała osobna izba wojskowa. Istotnym elementem jest dodanie izby dyscyplinarnej. Zapewne byłoby łatwiej podejmować decyzje w takich sprawach, gdyby atmosfera polityczna była inna. Z jednej strony wszyscy zgadzają się co do tego, że głęboka reforma wymiaru sprawiedliwości jest konieczna, a z drugiej mamy ostry spór polityczny, który radykalnie utrudnia rzeczową dyskusję na ten temat i zawieranie kompromisów.
Złożenie projektu nowej ustawy szybką ścieżką poselską, co pozwala uniknąć konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych, a potem ekspresowe procedowanie nad nim podczas specjalnie zwołanego dodatkowego posiedzenia Sejmu wcale nie stwarzają pola do spokojnej merytorycznej dyskusji. Łagodnie mówiąc.
Ale to konsekwencja atmosfery politycznej w Polsce. Widzimy to w każdej niemal sprawie – i przy dyskusji o programie „Rodzina 500 plus”, i reformie edukacji czy polityce zagranicznej. Od strony formalnej trudno kwestionować, że inicjatywa ustawodawcza przysługuje różnym podmiotom i ostatecznie to one decydują, którą drogę legislacyjną wybierają.
Jest pan uczniem szkoły poznańskiej, która kładzie bardzo duży nacisk na zasadę poprawnej legislacji.
Tego mi czasami brakuje w parlamencie. Tam, gdzie ode mnie to zależy, staram się o to dbać. Ogólniej racjonalności i spokoju brakuje mi w polityce. By nie popadać w przesadny pesymizm, należy dodać, że to nie jest polska specyfika, nie jest to także cecha naszych czasów. Wystarczy przeczytać nowelę Marka Twaina „Jak kandydowałem na gubernatora”.
Głosowanie nad licznymi poprawkami zgłoszonymi przez opozycję – na pana wniosek – przeprowadzono w blokach. Jednak zostały zgrupowane nie pod względem merytorycznym, lecz za pomocą kryterium wnioskodawcy. To spowodowało głosowanie za odrzuceniem kolejno wszystkich poprawek zgłaszanych przez poszczególne partie i to bez jakiejkolwiek dyskusji nad nimi? Czy tak powinien wyglądać proces stanowienia prawa? Przecież nie można nawet wykluczyć, że być może wśród odrzuconych w ten sposób poprawek mogły znaleźć się takie, które były zasadne, nawet z punktu widzenia pana partii.
Regulamin Sejmu nie precyzuje, jak powinno przebiegać opiniowanie poprawek zgłoszonych po drugim czytaniu. Sprawa jest pozostawiona praktyce, a ta nie jest jednolita. W przeszłości, gdy dochodziło do obstrukcji, głosowania odbywały się en bloc bądź były stosowane inne wybiegi, by rozpatrywanie pozornych poprawek się nie przeciągało. Sprawa jest jednak wtórna wobec zasadniczego problemu dotyczącego intencji ugrupowań opozycyjnych wnoszących poprawki. Jeśli zgłasza się 13 albo 30 poprawek, to oznacza chęć merytorycznej dyskusji. Dzięki temu wiemy wtedy, na co należy zwrócić uwagę, gdzie w czyjejś ocenie są słabości proponowanych regulacji. Gdy zgłasza się 1300 poprawek, nie chodzi o dyskusję, ale o polityczny teatr. Brakuje powagi, gdy poprawki różnią się tylko miejscem, gdzie postawiono przecinek, czy polegają na nadaniu ironicznego tytułu ustawie. Zakres dyskusji na wczorajszej komisji nie zależał ode mnie. Szkoda, że opozycja nie wykorzystała posiadanego czasu na rzeczowe wyrażenie swoich racji. Od początku kadencji widzę, że względy wizerunkowe i chęć profilowania się na najtwardszą opozycję, konkurencja między PO i Nowoczesną realnie szkodzą jakości stanowienia prawa.
A czy jest pan przekonany, że nowa ustawa o SN spowoduje zmianę jakościową, czy też jedynym jej widocznym efektem będzie wymiana kadr?
Reforma wymiaru sprawiedliwości jest jednak skomplikowanym projektem. Składa się z wielu elementów: zmian ustrojowych, organizacyjnych, personalnych. Dalej konieczna jest zmiana mentalna w środowisku sędziowskim oraz w innych korporacjach prawniczych. Zmiany w prawie można wprowadzić stosunkowo szybko, lecz zmiany mentalności trwają znacznie dłużej, ostatecznie są zapewne najtrudniejsze. Dlatego nawet jeżeli kilka pierwszych elementów reformy uda się sprawnie przeprowadzić, a zawiedzie ten ostatni, to i tak możemy nie uzyskać oczekiwanego efektu. Z drugiej jednak strony, nawet jeśli nie każdy element będzie idealny, dojdzie do pozytywnej zmiany w sądach, gdyż ograniczona będzie przewlekłość postępowań, a wymiar sprawiedliwości będzie bardziej transparentny. Na to ostatnie wpłyną na przykład losowy przydział spraw czy publiczne i jawne oświadczenia majątkowe sędziów.
Ustawa o SN ma być tym ostatnim elementem wieńczącym reformę?
Nie, trwają prace nad zmianami w procedurach cywilnej i karnej czy Krajowym Rejestrze Sądowym. Nastąpią zmiany personalne. Środowiska sędziowskie i inne będą musiały się odnaleźć w nowej sytuacji. Z jednej strony duża odpowiedzialność będzie ciążyła na Krajowej Radzie Sądownictwa i prezydencie, by skończyć z opinią o korporacyjnych układach jako podstawowym elemencie wpływającym na nominacje i awanse sędziowskie, a jednocześnie nie dać podstaw do zarzutów o politycznym charakterze nominacji. Z drugiej strony większą odpowiedzialność będzie ponosił minister sprawiedliwości, który uzyska większe możliwości dotyczące nadzoru administracyjnego, w szczególności nominacji i odwoływania prezesów i dyrektorów sądów. Przepisy to jedno, ale dla sprawności instytucji wielkie znaczenie ma to, żeby były to osoby z dobrymi kompetencjami organizacyjnymi i odpowiednim autorytetem. Żeby chciały rzeczywistej dobrej zmiany w sądach. Żeby myślały o obywatelach, dla których przeprowadzamy tę reformę. ⒸⓅ
Nowy Sąd Najwyższy
Ustawa zakłada zmianę ustroju Sądu Najwyższego przez likwidację dotychczasowych izb: karnej, cywilnej, prawa pracy, ubezpieczeń społecznych i spraw publicznych oraz wojskowej. Zamiast tego utworzone zostaną dwie izby merytoryczne: prawa publicznego i prywatnego oraz specjalna izba dyscyplinarna. Na skutek przyjęcia nowej ustawy wszyscy sędziowie orzekający w SN zostaną przeniesieni w stan spoczynku za wyjątkiem tych, których wskażą wspólnie minister sprawiedliwości i prezydent.
Podczas czwartkowego głosowania wprowadzono kilka poprawek, z których najważniejsze to:
● sędziów SN, którzy nie zostaną przeniesieni w stan spoczynku, zatwierdzi prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa (pierwotnie decydował o tym wyłącznie minister sprawiedliwości). Jednak prezydent będzie związany wnioskiem KRS (z uwagi na przepisy przejściowe w praktyce zdaniem ministra sprawiedliwości);
● prezydent określi regulamin funkcjonowania SN;
● wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy są sędziami (z wyjątkiem prezesa SN i NSA), będzie dokonywał Sejm większością kwalifikowaną trzech piątych głosów.
Teraz ustawa trafi do Senatu. Jeśli izba wyższa wprowadzi poprawki, wówczas nad ich odrzuceniem lub przyjęciem będzie jeszcze głosował Sejm. Następnie ustawa trafi do prezydenta. Jeśli Senat nie wprowadzi poprawek, wówczas bezpośrednio trafi na biurko głowy państwa. Prezydent ma trzy wyjścia. W ciągu 21 dni musi podpisać ustawę, skorzystać z prawa weta (do którego odrzucenia potrzebne jest trzy piąte głosów w Sejmie) lub skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.
tomasz_kubik@toya.net.pl(2017-07-21 13:41) Zgłoś naruszenie 106
Bartłomiej Wróblewski błędnie interpretuje artykuł 180 ustęp 5 Konstytucji Rzeczypospolitej. Sąd Najwyższy jako konstytucyjny organ funkcjonuje na podstawie artykułu sto osiemdziesiątego trzeciego Konstytucji. Kto w P. i S. błędną "wykładnią" przepisów wprowadził w błąd nieszczęsnego posła ? Wyborcy nie głosowali na P. i S. po to, aby naruszał Konstytucję i próbował niszczyć infrastrukturę prawną w Polsce.
Pokaż odpowiedzi (1)Odpowiedzmamy XXI wiek(2017-07-21 16:57) Zgłoś naruszenie 32
dlaczego nie można zmodyfikować zmurszałej konstytucji .!? należy przestać słuchać TRZĘSĄCYCH STARCÓW , podpierających się "naftalinowymi laskami ".
Gazda(2017-07-21 15:25) Zgłoś naruszenie 105
Marcin Warchoł demaskuje manipulację prezes Gersdorf !------------- Sąd Najwyższy wyrzucał do kosza 1800 wniosków kasacyjnych rocznie! "W 2016 roku na 2500 skarg kasacyjnych Sąd Najwyższy odmówił przyjęcia do rozpoznania aż 1862 z nich!"
Odpowiedzsuweren(2017-07-21 14:32) Zgłoś naruszenie 62
"dobrze pracujący sędziowie" są jak "dobrze zarządzane spółdzielnie mieszkaniowe" dodatkowo i to i tamto żywcem przeniesione z komuny to, że PIS zajmuje się identycznym problemem tak wybiórczo pokazuje prawdziwe intencje
Odpowiedzprawnik(2017-07-21 16:17) Zgłoś naruszenie 65
Wycofał się z wycofanego podpisu i głosował za ustawą o SN.Nauczyciel akademicki uczący studentów prawa konstytucyjnego. Uczelniom, chyba czas pożegnać się z kimś takim. A poza tym panie Wróblewski, nie jesteśmy idiotami.
OdpowiedzMiki(2017-07-21 19:36) Zgłoś naruszenie 53
Od 2011 r mam do czynienia z sądami łącznie z odrzucona skarga kasacyjna SN. Przedstawiajac swoja sprawe w roznych kancelariach adwokackich uzyskalam opinie ze moje sparawy sa oczywiscie uzasadnione ale w sadzie nie mam liczyc na sprawiedliwosc. Adwokaci po cichu mowia ze sady łącznie z SN sa instytucjami fasadowymi, skostnialymi , nie dla ludzi. SN w takiej formule nie moze dalej istnieć.
Odpowiedzprzerwa objadowa(2017-07-21 14:35) Zgłoś naruszenie 55
"Nie. Nie ma żadnych podtekstów. Nie byłem w stanie zapoznać się z projektem. Dodatkowo wiedziałem, że nie będę w stanie przygotować się do kompetentnego komentowania tej sprawy. Uważałem, że byłoby mało odpowiedzialne w takiej sytuacji angażować się w dyskusję." To kto miał mieć czas zapoznać się z tą ustawą i pozostałymi ? Chyba tylko Ziobro który ją pisał wiedział co w niej jest o czym ludzie dowiadują się po fakcie.
Odpowiedzruszcie inetelektem(jak macie((2017-07-21 16:51) Zgłoś naruszenie 44
ile razy w swoim życiu ,osoby protestujące w obronie sędziów , byly wzywane przed składy orzekające, jako świadkowie,podejrzani,oskarżeni.... i na jakiej podstawie wyrażają swój pogląd,opinię, na temat sądownictwa ?!! - zwichrowana solidarność bezkarnych środowisk prawniczych i............. medycznych oraz ich " karykaturalne izby sprawiedliwości " bronią ewidentnie WINNYCH zaniedbań i popełniających nieodwracalne błędy zawodowe--.... a więc tylko działania pozaprawne wręcz prymitywne .. które wreszcie ,coś wyprostują - w "nieobliczalnych" kastach. trzeba mieć nierówno pod "deklem" żeby WALCZYĆ O UTRZYMANIE PRZERÓŻNYCH klik OTOCZONYCH NIETYKALNOŚCIĄ I PRZYWILEJAMI-- wszystko sie zmienia, technologie,telefony,samochody,nauka. itp - a niby - wykształcona część ludzików zamieszkująca - "potęgę" europejską w XXI w. - dalej chce się "podpierać" średniowieczną konstytucją
OdpowiedzRyszard(2017-07-21 16:30) Zgłoś naruszenie 31
Pan Wróblewski chyba udzielił poparcia projektowi in blanco. Moze nawet w środku nocy.
OdpowiedzPrzemysław Świecki(2017-07-21 14:59) Zgłoś naruszenie 30
Re:Pan Kubik. Pkt5Art.180 Konstytucji to pewne naciągnięcie, ale już pkt4 mówi, że wiek do przenoszenia w stan spoczynku określa ustawa. Z kolei Art.183 pkt.3 mówi czytelnie, że Prezesa SN powołuje Prezydent (i tylko on) na kadencję 6-cioletnią (a Lech zginął w 2010r).Art.186 podkreśla rolę KRS w nominowaniu sędziów, a Art.187 w pkt-cie 1 wymienia Ministra Spraw.i osobę od Prezydenta jako stałych członków tego 25-osobowego gremium.W ustawie jest co najwyżej zmiana osób nominujących na niekorzyść Zgromadzenia Sędziów, ale generalnie raczej ona potwierdza Konstytucję RP, niż ją łamie.Re:Suweren.Polecam śedziego G.Tylińskiego z SO Warszawy, on zna prawo, i co prawda powoli, ale doradza skazanym kapturowo.
Odpowiedzad(2017-07-21 15:44) Zgłoś naruszenie 22
O co biega winni sie cieszyc nic nie czynili dobrze nawt w 1% apelacji to beda zupelnie odpoczywac .
OdpowiedzMirek(2017-07-21 19:11) Zgłoś naruszenie 10
Może warto czasem przypomnieć sobie o prawniczej etyce zawodowej i rzetelności????Co prawda są one na wymarciu,ale jak się jest "wybrańcem narodu"i nauczycielem akademickim,to.................
OdpowiedzSufler z budki(2017-07-22 22:56) Zgłoś naruszenie 00
Nie płacz Ewka, bo tu miejsca brak, na twe babskie łzy...
Odpowiedz