Do tej pory był pan twarzą kontrowersyjnej ustawy o ustroju sądów powszechnych. Co zdecydowało, że wycofał pan swój podpis spod ustawy o Sądzie Najwyższym?

Nie pracowałem nad projektami tych ustaw, natomiast zostałem poproszony, aby reprezentować grupę posłów wnioskodawców przy procedowaniu w parlamencie zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Z różnych przyczyn, także z powodu pracy nad wnioskiem do trybunału w innej ważnej sprawie oraz ze względów osobistych, nie miałem szansy zapoznać się z ostatecznym kształtem projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Doszło do nieporozumienia, dlatego nie tyle wycofałem podpis, ile poprosiłem o sprostowanie.

Czy to należy odczytywać, że dystansuje się pan na razie od poparcia dla zawartych w ustawie rozwiązań?

Nie. Nie ma żadnych podtekstów. Nie byłem w stanie zapoznać się z projektem. Dodatkowo wiedziałem, że nie będę w stanie przygotować się do kompetentnego komentowania tej sprawy. Uważałem, że byłoby mało odpowiedzialne w takiej sytuacji angażować się w dyskusję.

Co pan sądzi o pomyśle automatycznego przenoszenia sędziów SN w stan spoczynku poza tymi, którzy zostaną wskazani najpierw przez ministra sprawiedliwosci, potem przez KRS i ostatecznie zatwierdzeni przez prezydenta?

W tej i innych sprawach należy oddzielić dwie kwestie: aspekt prawny – konstytucyjności rozwiązań – i aspekt polityczny, czyli racjonalności rozwiązań. Konstytucja pozostawia ustawodawcy zwykłemu możliwość kształtowania ustroju Sądu Najwyższego. W przypadku zmiany ustroju, zgodnie z art. 180 ust. 5 konstytucji, wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia. Dlatego nie widzę konstytucyjnych przeszkód do dokonania takich zmian. Rozumiem natomiast, że mogą istnieć różne polityczne opinie na ten temat. Jeśli jednak zapada decyzja o reformie, konieczne jest znalezienie mechanizmu, który pozwoli określić, którzy sędziowie pozostaną w Sądzie Najwyższym. więcej kompetencji posiadała zreformowana KRS.

A kto będzie miał decydujący głos w nowej Krajowej Radzie Sądownictwa? Przedstawiciele parlamentu?

W radzie zasiada 25 członków, w tym 15 sędziów, których teraz wybierze parlament, sześcioro parlamentarzystów oraz prezes SN, NSA, minister sprawiedliwości i przedstawiciel prezydenta. Czyli jest to grono zróżnicowane. Zawsze zakładałem, że praktyka wyboru grupy 15 sędziów nie będzie inna od tej, która jest tradycyjnie stosowana przy wyborze posłów do KRS. Innymi słowy, przynajmniej wszystkie największe ugrupowania parlamentarne będą mogły wskazać swoich przedstawicieli. W obecnej kadencji wygląda to w ten sposób, że z czterech posłów w KRS dwóch wskazało Prawo i Sprawiedliwość, po jednym Platforma Obywatelska i Kukiz’15. Propozycja prezydenta, aby sędziów członków KRS wybierał parlament większością trzech piątych głosów, stanowi swoistą ustrojową gwarancję, że wszyscy członkowie rady nie będą pochodzili z jednego środowiska politycznego. Wzmacnia ono tym samym demokratyczną legitymację rady. Być może jest także początkiem zmian na lepsze w kulturze politycznej w Polsce. Po 1989 r. w wielu przypadkach zwycięzca brał wszystko.

Ostatni raz mieliśmy do czynienia z ustawowym przenoszeniem sędziów w stan spoczynku u zarania III RP, kiedy żegnaliśmy się z komunizmem.

Czy od tego czasu dochodziło do istotnych zmian ustrojowych w SN?

Nie. Dlatego tym bardziej należy postawić pytanie, co takiego się teraz dzieje, by wykonać tak radykalne kroki?

Ustawodawca może dokonać zmian ustroju SN, podobnie i innych sądów, gdy uznaje zmianę za konieczną. Musi oczywiście trzymać się reguł określonych w konstytucji, ale to do oceny ustawodawcy zwykłego należy rozstrzygnięcie tego, czy zmiana jest potrzebna, czy nie. W przekonaniu większości parlamentarnej taka zmiana jest konieczna w związku ze stanem polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ocena Prawa i Sprawiedliwości jest konsekwencją dominujących ocen społecznych. To one determinują nasze działania w tej sprawie. Odpowiedzialność za słabości polskich sądów rozkłada się na wiele podmiotów, jest także wynikiem wieloletnich zaniedbań ustawodawczych. W dużym stopniu ponoszą ją środowiska prawnicze, w tym i SN.

No właśnie. W jakim stopniu? Jakie grzechy popełnił SN, że zasłużył sobie na taką ustawę?

SN nie był w stanie zapobiec pogłębiającej się od lat erozji wymiaru sprawiedliwości. Co gorsza, zaczął być postrzegany jako jeden ze strażników status quo w sądach oraz politycznego status quo w Polsce.

W jaki sposób mógł to zrobić?

Choćby dając świadectwo świadomości społecznego kryzysu sądownictwa i woli współuczestniczenia w zmianach. Jednocześnie zachowując powściągliwość w sprawach politycznych.

Często przytacza pan zarzuty, jakie opinia publiczna kieruje pod adresem sądów: przewlekłość, brak zewnętrznej kontroli, niesprawiedliwe orzeczenia albo po prostu brak umiejętności komunikowania się z obywatelami. Czy to wszystko, co zarzuca się sądom powszechnym, jest aktualne także w stosunku do SN? Czy jakość podejmowanych uchwał albo rozstrzygnięcia podejmowane w sprawach kasacyjnych są aż tak złe?

W dyskusji publicznej wskazuje się często na jaskrawe przypadki ekscesów sędziowskich, takich jak kradzież spodni czy wiertarki, bądź powiązań z dawnym systemem komunistycznym. Osobiście wolę się odwoływać do badań opinii publicznej, by uniknąć wrażenia, że jednostkowe przypadki stają się głównym argumentem za zmianami. Nie podejmuję się oceny całokształtu pracy orzeczniczej Sądu Najwyższego. Jestem przekonany, że w SN jest wielu znakomitych sędziów. Jako polityk mam jednak poczucie głębokiego, społecznego oczekiwania zmiany. Formuła Sądu Najwyższego w dotychczasowej formie się wyczerpała.

Czy zatem zmniejszenie liczebności SN i ograniczenie jego kognicji bez zmiany struktury nie byłoby wystarczające? Zwłaszcza że nie do końca wiadomo, co daje zastąpienie tradycyjnych izb karnej, cywilnej i pracy izbami prawa prywatnego i publicznego? Czy nie jest to pretekst, by można było skorzystać z możliwości przeniesienia sędziów w stan spoczynku?

Do zmniejszenia liczby sędziów dojdzie. Nastąpi także ograniczenie kognicji. Dziś nie ma potrzeby, aby istniała osobna izba wojskowa. Istotnym elementem jest dodanie izby dyscyplinarnej. Zapewne byłoby łatwiej podejmować decyzje w takich sprawach, gdyby atmosfera polityczna była inna. Z jednej strony wszyscy zgadzają się co do tego, że głęboka reforma wymiaru sprawiedliwości jest konieczna, a z drugiej mamy ostry spór polityczny, który radykalnie utrudnia rzeczową dyskusję na ten temat i zawieranie kompromisów.

Złożenie projektu nowej ustawy szybką ścieżką poselską, co pozwala uniknąć konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych, a potem ekspresowe procedowanie nad nim podczas specjalnie zwołanego dodatkowego posiedzenia Sejmu wcale nie stwarzają pola do spokojnej merytorycznej dyskusji. Łagodnie mówiąc.

Ale to konsekwencja atmosfery politycznej w Polsce. Widzimy to w każdej niemal sprawie – i przy dyskusji o programie „Rodzina 500 plus”, i reformie edukacji czy polityce zagranicznej. Od strony formalnej trudno kwestionować, że inicjatywa ustawodawcza przysługuje różnym podmiotom i ostatecznie to one decydują, którą drogę legislacyjną wybierają.

Jest pan uczniem szkoły poznańskiej, która kładzie bardzo duży nacisk na zasadę poprawnej legislacji.

Tego mi czasami brakuje w parlamencie. Tam, gdzie ode mnie to zależy, staram się o to dbać. Ogólniej racjonalności i spokoju brakuje mi w polityce. By nie popadać w przesadny pesymizm, należy dodać, że to nie jest polska specyfika, nie jest to także cecha naszych czasów. Wystarczy przeczytać nowelę Marka Twaina „Jak kandydowałem na gubernatora”.

Głosowanie nad licznymi poprawkami zgłoszonymi przez opozycję – na pana wniosek – przeprowadzono w blokach. Jednak zostały zgrupowane nie pod względem merytorycznym, lecz za pomocą kryterium wnioskodawcy. To spowodowało głosowanie za odrzuceniem kolejno wszystkich poprawek zgłaszanych przez poszczególne partie i to bez jakiejkolwiek dyskusji nad nimi? Czy tak powinien wyglądać proces stanowienia prawa? Przecież nie można nawet wykluczyć, że być może wśród odrzuconych w ten sposób poprawek mogły znaleźć się takie, które były zasadne, nawet z punktu widzenia pana partii.

Regulamin Sejmu nie precyzuje, jak powinno przebiegać opiniowanie poprawek zgłoszonych po drugim czytaniu. Sprawa jest pozostawiona praktyce, a ta nie jest jednolita. W przeszłości, gdy dochodziło do obstrukcji, głosowania odbywały się en bloc bądź były stosowane inne wybiegi, by rozpatrywanie pozornych poprawek się nie przeciągało. Sprawa jest jednak wtórna wobec zasadniczego problemu dotyczącego intencji ugrupowań opozycyjnych wnoszących poprawki. Jeśli zgłasza się 13 albo 30 poprawek, to oznacza chęć merytorycznej dyskusji. Dzięki temu wiemy wtedy, na co należy zwrócić uwagę, gdzie w czyjejś ocenie są słabości proponowanych regulacji. Gdy zgłasza się 1300 poprawek, nie chodzi o dyskusję, ale o polityczny teatr. Brakuje powagi, gdy poprawki różnią się tylko miejscem, gdzie postawiono przecinek, czy polegają na nadaniu ironicznego tytułu ustawie. Zakres dyskusji na wczorajszej komisji nie zależał ode mnie. Szkoda, że opozycja nie wykorzystała posiadanego czasu na rzeczowe wyrażenie swoich racji. Od początku kadencji widzę, że względy wizerunkowe i chęć profilowania się na najtwardszą opozycję, konkurencja między PO i Nowoczesną realnie szkodzą jakości stanowienia prawa.

A czy jest pan przekonany, że nowa ustawa o SN spowoduje zmianę jakościową, czy też jedynym jej widocznym efektem będzie wymiana kadr?

Reforma wymiaru sprawiedliwości jest jednak skomplikowanym projektem. Składa się z wielu elementów: zmian ustrojowych, organizacyjnych, personalnych. Dalej konieczna jest zmiana mentalna w środowisku sędziowskim oraz w innych korporacjach prawniczych. Zmiany w prawie można wprowadzić stosunkowo szybko, lecz zmiany mentalności trwają znacznie dłużej, ostatecznie są zapewne najtrudniejsze. Dlatego nawet jeżeli kilka pierwszych elementów reformy uda się sprawnie przeprowadzić, a zawiedzie ten ostatni, to i tak możemy nie uzyskać oczekiwanego efektu. Z drugiej jednak strony, nawet jeśli nie każdy element będzie idealny, dojdzie do pozytywnej zmiany w sądach, gdyż ograniczona będzie przewlekłość postępowań, a wymiar sprawiedliwości będzie bardziej transparentny. Na to ostatnie wpłyną na przykład losowy przydział spraw czy publiczne i jawne oświadczenia majątkowe sędziów.

Ustawa o SN ma być tym ostatnim elementem wieńczącym reformę?

Nie, trwają prace nad zmianami w procedurach cywilnej i karnej czy Krajowym Rejestrze Sądowym. Nastąpią zmiany personalne. Środowiska sędziowskie i inne będą musiały się odnaleźć w nowej sytuacji. Z jednej strony duża odpowiedzialność będzie ciążyła na Krajowej Radzie Sądownictwa i prezydencie, by skończyć z opinią o korporacyjnych układach jako podstawowym elemencie wpływającym na nominacje i awanse sędziowskie, a jednocześnie nie dać podstaw do zarzutów o politycznym charakterze nominacji. Z drugiej strony większą odpowiedzialność będzie ponosił minister sprawiedliwości, który uzyska większe możliwości dotyczące nadzoru administracyjnego, w szczególności nominacji i odwoływania prezesów i dyrektorów sądów. Przepisy to jedno, ale dla sprawności instytucji wielkie znaczenie ma to, żeby były to osoby z dobrymi kompetencjami organizacyjnymi i odpowiednim autorytetem. Żeby chciały rzeczywistej dobrej zmiany w sądach. Żeby myślały o obywatelach, dla których przeprowadzamy tę reformę. ⒸⓅ

Nowy Sąd Najwyższy

Ustawa zakłada zmianę ustroju Sądu Najwyższego przez likwidację dotychczasowych izb: karnej, cywilnej, prawa pracy, ubezpieczeń społecznych i spraw publicznych oraz wojskowej. Zamiast tego utworzone zostaną dwie izby merytoryczne: prawa publicznego i prywatnego oraz specjalna izba dyscyplinarna. Na skutek przyjęcia nowej ustawy wszyscy sędziowie orzekający w SN zostaną przeniesieni w stan spoczynku za wyjątkiem tych, których wskażą wspólnie minister sprawiedliwości i prezydent.

Podczas czwartkowego głosowania wprowadzono kilka poprawek, z których najważniejsze to:

● sędziów SN, którzy nie zostaną przeniesieni w stan spoczynku, zatwierdzi prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa (pierwotnie decydował o tym wyłącznie minister sprawiedliwości). Jednak prezydent będzie związany wnioskiem KRS (z uwagi na przepisy przejściowe w praktyce zdaniem ministra sprawiedliwości);

● prezydent określi regulamin funkcjonowania SN;

● wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy są sędziami (z wyjątkiem prezesa SN i NSA), będzie dokonywał Sejm większością kwalifikowaną trzech piątych głosów.

Teraz ustawa trafi do Senatu. Jeśli izba wyższa wprowadzi poprawki, wówczas nad ich odrzuceniem lub przyjęciem będzie jeszcze głosował Sejm. Następnie ustawa trafi do prezydenta. Jeśli Senat nie wprowadzi poprawek, wówczas bezpośrednio trafi na biurko głowy państwa. Prezydent ma trzy wyjścia. W ciągu 21 dni musi podpisać ustawę, skorzystać z prawa weta (do którego odrzucenia potrzebne jest trzy piąte głosów w Sejmie) lub skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.