Subskrybuj nas na Youtube
Mnie, orzekającego sędziego, nie interesuje, kto jest ministrem sprawiedliwości, kto jest prezesem sądu, bo niezawisłość sędziów gwarantuje, jak ten sędzia podejmuje decyzje i wyroki - komentuje w rozmowie z PAP ustawę o KRS b. minister sprawiedliwości i prokurator generalny Barbara Piwnik.
Była Prokurator Generalna i minister sprawiedliwości Barbara Piwnik skomentowała w udzielonym PAP wywiadzie przyjętą w środę przez Sejm ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Za jej przyjęciem opowiedziało się 227 posłów, w tym 224 z PiS. Przeciw było 5 posłów - 2 z PO i 3 z koła Republikanie. W głosowaniu wzięło udział 232 posłów. "Za" było też 2 posłów koła WiS oraz jeden niezrzeszony. Nikt nie wstrzymał się od głosu. Większość posłów opozycji nie wzięła udziału w głosowaniu nad nowelą o KRS.
PAP: Czy ten projekt uderza w niezależność sądów i niezawisłość sędziów?
B. Piwnik: Czas pokaże, jacy są ludzie. Nie można wyprowadzić kategorycznych wniosków, że ci, którzy trafią do KRS czy ci, którzy zostaną powołani na stanowisko prezesów, będą ulegli wobec władzy. Nie można także stwierdzić, że powołane osoby na tyle się zmienią, że będzie to godziło w dobro sprawiedliwości. Ja jedynie przypominam sędziom, że władza ustawodawcza i wykonawcza zmienia się co parę lat. Sędzia jest natomiast powoływany dożywotnio. Jeżeli straci twarz lub zachowa się niegodnie, to on będzie musiał żyć z taką skazą w środowisku sędziowskim. Wszystko więc zależy od danego człowieka.
PAP: Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego powiedział wczoraj przed głosowaniem: "To nie jest obawa, to jest realne zagrożenie. W tej reformie chodzi o zastraszenie sędziów". Jak Pani skomentuje te słowa?
B. Piwnik: Jestem sędzią, któremu w tym roku minie 39 lat pracy. Uważam, że ani władza ustawodawcza ani wykonawcza nie może zastraszyć sędziego. W swojej wieloletniej pracy doświadczyłam wszystkiego. Także prowadzono wobec mnie postępowanie dyscyplinarne, zainicjowane działaniami sędziów, w tym członków KRS. Postawiono mi zarzut, że wzięłam udział w wydaniu decyzji w pięcioosobowym składzie. Sędzia Żurek (rzecznik KRS, główna twarzą walki o przywileje sędziowskie - przyp.red.) m.in. twierdzi, że nowa władza chce tak uregulować przepisy, by wszczynać postępowania dyscyplinarne wobec sędziów, także za wydanie orzeczenia, które nie spodoba się władzy. To ja przypominam, że mnie już stawiano zarzuty za udział w wydaniu decyzji w minionych latach. Prawomocnie zostałam uniewinniona na początku 2014 r. Wtedy stawiający mi taki zarzut sędziowie nie widzieli w tym problemu.
PAP: Z kolei Cezary Grabarczyk, były minister sprawiedliwości z PO stwierdził wczoraj, że: "wartość orzeczeń sądowych będzie taka, jak wyroków w stanie wojennym. Kaczyński cofa Polskę do czasów mrocznego PRL, gdy partyjni urzędnicy decydowali o karaniu sędziów wydających wyroki niezgodne z linią partii". Pani komentarz do tych słów?
B. Piwnik: Cezary Grabarczyk takimi słowami obraża mnie i wielu sędziów, którzy przez wiele lat zachowywali się godnie i wypełniali należycie swoje obowiązki. Jacy byli sędziowie i jakie były wyroki, to należałoby zapytać m.in. prof. Karola Modzelewskiego. Można zapytać także o to te osoby, które w stanie wojennym zostały uniewinnione. Panu Grabarczykowi przypomnę także, że bywało i tak, że wielokrotnie oskarżyciele wnosili oskarżenie, także w sprawach ewidentnie politycznych w trybie doraźnym, a sędziowie zmieniali tryb postępowania, co radykalnie zmieniało sytuację oskarżonych. Czy Cezary Grabarczyk wie, że te wyroki zapadały wbrew oczekiwaniom władzy?
PAP: Co jest dzisiaj podstawowym problemem w sądownictwie?
B. Piwnik: Problem jest bardzo złożony. Potrzebne są zmiany w prawie. Prawo nieustannie się zmienia i co gorsza są też takie przypadki, że np. przepisy Kodeksu karnego zmieniają się jednego dnia w dwóch różnych ustawach. To niesamowicie komplikuje życie sędziów. Ktoś, kto na co dzień nie wykonuje tego zawodu nie jest w stanie zdać sobie z tego sprawy. Przypomnę, że postępowania toczą się czasami bardzo długo, czasami sprawy dotyczą kilkunastu oskarżonych lub kilkunastu stawianych zarzutów. Analiza takiej sprawy, gdy zmieniają się bezustannie przepisy, staje się niezwykle uciążliwa i ciężko jest wtedy nie popełnić błędu.
Druga rzecz - może wydawać się odległa od wymiaru sprawiedliwości - jednak ma wpływ na szeroko pojęte sądownictwo. W społeczeństwie brakuje znajomości prawa, w tym także uregulowań konstytucji, do której ostatnio tak wiele osób chętnie się odnosi, ale tez ustaw i aktów prawnych niższego rzędu. Społeczeństwo nie jest nawykłe do słuchania i respektowania każdej z trzech władz. To, jeśli chodzi o władzę sądowniczą, przekłada się na postawę obywatela przed sądem. Mam na myśli wszystkich uczestników postępowań, czyli np. świadków, którzy lekceważą wezwania do sądu.
Kolejna kwestia dotyczy rozszerzenia dostępności do zawodu, przygotowanie do jego pełnienia a także pomysł, aby radcowie prawni, mogli pełnić funkcję obrońców. Tutaj warto zapytać o jakość świadczonej pomocy prawnej, która niejednokrotnie może pozostawić wiele do życzenia. Ktoś by powiedział: "a co to ma wspólnego z wymiarem sprawiedliwości?". Przekłada się to na sprawność toczących się postępowań.
Zmiany w sądownictwie są potrzebne, ale jak często podkreślam, należało je rozpocząć "od dołu", a więc od podstaw, a nie od samej "góry" czyli od prezesów.
PAP: Co zakłada ustawa o KRS i sądach powszechnych?
B. Piwnik: Przeciętny Polak słyszy wersję: - "Jak zmieni się ustawa o KRS, to PiS będzie wybierać swoich sędziów. KRS, która powinna stać na straży niezawisłości sędziów, w tym niezależności sądów, ma stać się upolityczniona". Trzeba tutaj przypomnieć, że od początku powstania, KRS składa się zarówno z sędziów, jak i polityków, a więc posłów, senatorów, ministra sprawiedliwości. Ale społeczeństwu wdrukowano w pamięć jedną myśl: "politycy będą powoływać sędziów". To nieporozumienie bo chodzi o to, żeby tych sędziów, którzy znajdą się w KRS, nie wybierali ze swego grona sędziowie, a politycy. Jeżeli przyjmujemy, że dotychczas obowiązujące przepisy, regulujące funkcjonowanie KRS, są prawidłowe, to oznacza, że w myśl tych dobrych przepisów wybrani zostali sędziowie nie budzący wątpliwości. Dlaczego mamy zakładać, że są w ich gronie tacy, którzy sprzeniewierzą się niezawisłości i niezależności? Mnie, jako orzekającego sędziego, nie interesuje, kto jest ministrem sprawiedliwości, mnie nie interesuje, kto jest prezesem sądu, bo niezawisłość sędziów gwarantuje, że nikt nie może wpływać na to, jak dany sędzia dochodzi do decyzji i wyroku. Sędzia nie może orzekać zgodnie z oczekiwaniami prezesa, bo wtedy powstaje pytanie: czy na pewno jest to osoba, która powinna pełnić urząd?