Koledzy, sędziowie, mam apel: Nie mieszajmy się do polityki [WYWIAD]

Trwa nagonka na sędziów?

Ja jej nie widzę. Do ludzi docierają kolejne wiadomości o korupcji w sądach, aresztowaniu prezesów sądów, ale bardzo dobrze, że się o tym mówi.

Dlaczego dobrze?

Nie chcę mówić, że to zdyscyplinuje sędziów, ale oni muszą wiedzieć, że istnieje suweren, naród.

Profesor Wojciech Popiołek na niedawnym Kongresie Prawników Polskich dowodził, że suwerenem nie jest naród, a wartości, na straży których stoją sędziowie.

To aberracja. Pan profesor powinien jednak sięgnąć do konstytucji.

Pewnie ją zna.

To jak może mówić takie rzeczy? Ale to jest właśnie ten problem: Polacy słyszą takie wypowiedzi, potem te, że „sędziowie to nadzwyczajna kasta ludzi” i...

Myślą, że sędziowie odlecieli.

Tak. I właśnie do tego nie możemy dopuścić – takie przekonanie tylko sądom zaszkodzi. Coraz bardziej widać, że brakuje nam jakiegokolwiek nadzoru społecznego nad wymiarem sprawiedliwości.

Nadzoru społecznego?

Jakiejś formy kontroli społecznej nad władzą sądowniczą.

A nie boi się pan, że nadzór społeczny będzie de facto nadzorem partyjnym?

Na to nie można się zgodzić. To jest bardzo delikatna sprawa, bo musimy zrobić to tak, by nie osłabić niezawisłości sędziowskiej. Ale w tym jednym przyznaję rację politykom PiS i powtarzam, że powinien powstać mechanizm kontroli społecznej nad wymiarem sprawiedliwości.

Ale słyszy pan, że już po zawodach, że już nie obowiązują żadne prawo, żadna konstytucja, tylko dyrektywy z Nowogrodzkiej.

A co to w ogóle za głosy, kto tak mówi?

Każdy profesor prawa, były prezes czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego.

Prawnicy, zwłaszcza obdarzeni tytułami naukowymi i byli sędziowie trybunału, powinni zachować większą powściągliwość. Nie jest naszą rolą rozpętywać kolejne wojny polityczne.

To jak jest naprawdę?

Naprawdę obowiązuje konstytucja.

A na jej straży stoi pisowski trybunał z sędziami dublerami?

Nie wiem, co to znaczy. Nie ma ani w ustawie o trybunale, ani w porządku prawnym w ogóle takiego pojęcia, jak „sędzia dubler”, a to, co mówią politycy czy dziennikarze, to zupełnie inna sprawa.

Ale to trybunał, nie dziennikarze, uznał, że trójka sędziów wskazana przez PiS objęła stanowiska już prawidłowo obsadzone.

Owszem, ale po tym były kolejne głosowania w Sejmie i prezydent odebrał przysięgę od nowo wybranych sędziów. Dla mnie trybunał działa w konstytucyjnym składzie i to zamyka sprawę.

PiS spacyfikował trybunał...

Nigdy bym tak nie powiedział.

Tak? Przecież trybunał wtorkowym orzeczeniem otworzył PiS drogę do zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa, które pan krytykował.

Każde orzeczenie TK szanuję, bo jest wydane w imieniu Rzeczypospolitej, ale nie z każdym muszę się zgadzać.

Z tym się pan nie zgadza?

Tego nie komentuję, nie wypada mi.

PiS wygrał wojnę o trybunał, teraz chce odbić sądy?

Wygrali wybory, zapowiadali w programie reformę sądownictwa, więc będą ją realizować. To naturalne.

Sądy będą posłuszne rządowi?

Na pewno będzie większy wpływ polityków na wybór członków KRS, pośrednio na organizację sądów.

To dobrze czy źle?

Takie są zasady demokracji i niech mnie pan nie pyta, czy to dobrze, czy źle. Po prostu tak jest. Obóz, który wygrał wybory, może dokonywać zmian, tego oczekują od nich wyborcy.

I dlatego pytam o opinię: to dobre zmiany czy złe?

Chętnie odpowiem, jak wejdą w życie. Założenia znamy, zobaczymy, jak będą realizowane.

Nie wywołują pańskiego entuzjazmu.

Ma pan rację, zmiany proponowane przez PiS nie wywołują mojego entuzjazmu, ale się na te zmiany godzę.

Bo to bliski panu obóz?

Nie, godzę się na nie właśnie w imię zasad demokratycznego państwa prawnego.

Opozycja i elity prawnicze mówią, że zmiana w KRS demontuje demokratyczne państwo prawa.

To jest pisanie palcem na wodzie, naprawdę. Poczekajmy na efekty, zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało w praktyce.

Jak dziecko może wypaść z okna, to pan je chwyta, zanim wypadnie, a nie czeka na skutki.

Pan opowiada o dramatycznej sytuacji, a mnie na razie nic nie przeraża. Nie biję na alarm, bo nie widzę żadnej nadzwyczajnej sytuacji. Są rzeczy, które podobają mi się bardziej, są takie, które podobają się mniej, ale godzę się na to. Tak było zawsze i tak jest teraz.

Nie boi się pan, że nowi sędziowie będą posłuszni władzy?

Mogę pana zapewnić, że jeśli jakiś sędzia chce służyć władzy, to mu do tego nie jest potrzebna żadna ustawa. A jeśli pyta pan o moje zdanie, to jest ono jasne: każdy sędzia, który chciałby służyć władzy, powinien natychmiast zrezygnować z zawodu. Natychmiast. Niech sobie będzie adwokatem, nie sędzią.

Idealizm.

Mam prawie 78 lat, niech mi pan pozwoli być idealistą. Mogę panu ze szczerego serca obiecać, dać słowo honoru, że jeśli zobaczę złe efekty reform PiS, to będę pierwszym krytykiem tej ustawy.

Podoba się panu to, jak teraz funkcjonuje trybunał?

Sędziowie trybunału, nawet w stanie spoczynku, nie powinni tego komentować.

Byli prezesi i sędziowie trybunału komentują wszystko.

I to jest fatalne. My mamy konstytucyjny zakaz członkostwa w partiach politycznych, związkach zawodowych. Mam pretensję do Jurka Stępnia, że tak się udziela politycznie, że staje się aktywnym działaczem opozycji.

Nawet jeśli demokracja jest zagrożona?

Przecież mówienie o krwi na ulicach to jakiś odjazd. Jak ja miałbym to komentować? Koledzy, sędziowie, mam apel: Nie mieszajmy się do polityki. To jasne, że mamy swoje poglądy, sympatie polityczne, ale nie jesteśmy od tego, by zajmować się polityką.

Sędzia Wojciech Łączewski doradzał „Tomaszowi Lisowi” jak skuteczniej zwalczać PiS – to jest niezawisłość sędziów w praktyce. (sprawę ujawniła „Gazeta Warszawska”; sędzia Łączewski wysłał twita na fałszywe konto redaktora naczelnego „Newsweeka” Tomasza Lisa z deklaracją pomocy w ustaleniu strategii działania przeciwko PiS – red.).

Nikt tego nie broni, sędzia był na rozmowie w KRS, jest sprawa dyscyplinarna.

Z kolei sędzia Ryszard Milewski z Gdańska chciał pomóc premierowi Donaldowi Tuskowi. (Milewski, jako prezes sądu, miał wyrazić gotowość ustalenia dogodnego dla Tuska terminu posiedzenia aresztowego ws. prezesa Amber Gold oraz gotowość wydelegowania sędziów gdańskich na spotkanie z premierem, by zapoznać go ze sprawami dotyczącymi tej firmy – red.).

To karygodne i skandaliczne, dobrze, że pan sędzia stracił stanowisko.

Jak mam wierzyć sądom, skoro sędziowie aż palą się do uprawiania polityki?

Na szczęście nie wszyscy sędziowie, ale w każdym środowisku trafiają się czarne owce. Ale ma pan rację, sądy mają pewien problem: jak przekonać znaczną część Polaków, nie tylko pana, że w sądzie zapadnie wyrok sprawiedliwy, bezstronny i w dodatku zapadnie szybko.

Prezydent Andrzej Duda chce referendum konstytucyjnego.

Teraz będziemy się zastanawiali nad pytaniami. Uważam, że referendum to dobry pomysł. Powinniśmy zmienić konstytucję.

Co przede wszystkim?

Mamy niejasno sprecyzowane kompetencje i usytuowanie prezydenta. Musimy wiedzieć, jaką władzą w państwie dysponuje, skoro jest pierwszym obywatelem Rzeczypospolitej. Choćby teraz ten spór dotyczący ułaskawienia Mariusza Kamińskiego...

Pańskim zdaniem prezydent miał do tego prawo?

Naturalnie! To jest dla mnie zupełnie oczywiste.

A dla Sądu Najwyższego nie.

Trzeba rozróżnić dwie instytucje: ułaskawienie i prawo łaski. Ułaskawienie to instytucja ściśle procesowa, przewidziana w kodeksie postępowania karnego, natomiast prawo łaski to nadzwyczajna prerogatywa prezydenta, a choćby w Szwecji – króla. To jest właśnie ta szczególna prerogatywa, wyraz władztwa prezydenta.

I sąd tego nie wie?

To, co zrobił SN, przekroczyło wszelkie moje wyobrażenia o wymiarze sprawiedliwości. On zaczął wypowiadać się w kwestiach konstytucyjnych, a to jest pole zastrzeżone dla Trybunału Konstytucyjnego.

To może zlikwidujmy trybunał i powierzymy wszystko Sądowi Najwyższemu, jak w USA? Po co mnożyć byty?

My się stanowczo zbyt często odwołujemy do przykładu USA. Cywilizacja europejska dotarła tam na dobre jakieś 250 lat temu, a my chcemy, by to teraz oni byli dla nas wzorem we wszystkim? My jesteśmy pod wpływem prawa europejskiego, zwłaszcza prawa niemieckiego i dla mnie teoria kelsenowska jest słuszna – tak musi być instytucja poddająca prawo pewnej kontroli, nadzorowi.

I tą instytucją musi być trybunał?

Jestem głęboko przekonany o potrzebie istnienia TK w normalnym, demokratycznym państwie. A gdybym nawet miał wątpliwości, to dziewięć lat praktyki w trybunale mnie do tego przekonało.

A teraz Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny...

Wchodzą sobie w kompetencje?

Tak.

I ja to powiem, że Sąd Najwyższy, podejmując uchwałę w sprawie ułaskawienia Mariusza Kamińskiego, wszedł w kompetencje trybunału.

A sędzia sądu powie, że jak najbardziej mieli do tego prawo.

Oczywiście, że tak powie.

To co ja, obywatel, który opłaca obie te instytucje, mam myśleć?

Że jego pieniądze są dobrze wydane... (śmiech)

Słucham?

Pytał pan na początku, czy mamy jeszcze jakieś prawo i proszę: mamy bardzo przyzwoity porządek prawny, mamy konstytucję, a organy wymiaru sprawiedliwości toczą normalny spór kompetencyjny.

Panu się tak wszystko podoba?

A skądże! Razi mnie nadmierna legislacja – na wszystko musi być ustawa. Jak pojawia się jakiś problem – ustawa. To absurd. Czy pan wie, że ustawa potrafi być w ciągu miesiąca dwukrotnie nowelizowana? Przecież nad tym nikt nie zapanuje. A przecież prawo karne powinno być jasne, przejrzyste i przewidywalne. Ludzie muszą znać reguły, którym podlegają.

Mają od tego prawników.

Tak? Kiedyś próbowałem zgłębić prawo podatkowe – jestem w końcu prawnikiem z wieloletnim stażem, byłem sędzią Trybunału Konstytucyjnego, potrafię szukać w przepisach i komentarzach. I odpadłem, ja się poddaję. Jeśli już cokolwiek pojmę, to ten przepis jest natychmiast nowelizowany i wszystko od nowa, no tak nie może być.

Zostawmy to. Dla pana wszystko na nowo zaczęło się 13 grudnia?

Już panu opowiadałem, że wieczorem wypiliśmy z żoną resztkę alkoholu w domu...

A ja nadal nie wiem, co to jest mastika.

Jakaś bułgarska wódka ziołowa, dziadostwo straszne, ale i ją wypiliśmy. Żegnałem się.

Z kim?

Z dziennikarstwem, bo byłem wtedy w Polskim Radiu kierownikiem redakcji. Wybrano mnie na fali odnowy na szefa „Na warszawskiej fali”.

Ale dziennikarstwo też nie było pańską pierwszą pasją. Pan jest sportowcem.

Czterystumetrowcem, 48,9 sekundy, ale to było ponad pięćdziesiąt lat temu.

Matko z córką, tyle to ja samochodem jadę!

A wie pan, że to przez sport poszedłem na prawo?

Jak to?

Chciałem się schować gdzieś na AWF, ale Jan Mulak uznał, że skoro mam piątki na maturze, to nie można tego zmarnować. Ale instruktorem sportu zostałem.

Sportów kobiecych, jak rozumiem.

Trzasnę cię.

Przepraszam, znam legendę Wiesława Johanna – kobieciarza.

To była tylko legenda. Instruktorem zostałem w ten sposób, że jako uczestnik zgrupowań kadry lekkoatletycznej zrobiłem kurs i miałem takie uprawnienia. No ale jako absolwent prawa z tak zwanym stypendium prokuratorskim trafiłem właśnie do prokuratury na pięć lat. Rzuciłem to potem w diabły, zwłaszcza że moja żona, Olga, wyczytała, iż telewizja ogłasza konkurs na sprawozdawców sportowych. I choć w telewizji nie pracowałem...

Taka telewizyjna aparycja się zmarnowała.

(śmiech) Nie p...

Słucham?

Nie piernicz. Poszedłem do radia.

Rzucił pan zupełnie prawo?

Nie, byłem radcą prawnym dla stowarzyszenia architektów, a potem jako dziennikarz zajmowałem się jednocześnie prawem autorskim w ZAiKS-ie. I tak jak do tego radia poszedłem, tak szczycę się tym, że byłem pierwszym facetem, który z radia wyszedł.

Po 13 grudnia?

Byłem w komfortowej sytuacji, bo byłem wpisany na listę adwokacką. Miesiąc po wprowadzeniu stanu wojennego, 13 stycznia, dopadł mnie Piotrek Andrzejewski i powiedział: „No, stary, trzeba zap...ć, więc bierz się do roboty”. I jak poszło, to poszło.

I tak został pan obrońcą w procesach politycznych.

I to podobno w największej liczbie tych procesów. Była nas garstka w Warszawie, kilku, może kilkunastu facetów, którzy występowali w procesach politycznych.

Bronił pan przed wieloma sądami...

Jak najgorsze wrażenie, jak najgorsze. Może poza takimi miejscami jak Płock, gdzie broniłem tamtejszych działaczy KPN, ale poza tym było strasznie. Choć prokuratura była jeszcze gorsza. Prokurator Wiesława Bardonowa nie zgodziła się na moje widzenie z oskarżonym, mówiąc, że musiałby towarzyszyć nam oficer SB. Ja wracam do domu, a tam przychodzi matka tego chłopaka z Ursusa: „Panie mecenasie, dlaczego pan nie był u Zbyszka? Prokurator powiedziała, że pan się wcale nie starał”. Takie numery były na każdym kroku, chodziło o to, by nas skłócić.

Występował pan w obronie wielu znanych później ludzi.

Broniłem największe gwiazdy podziemia: Jacka Kuronia, Adama Michnika, Zbigniewa Romaszewskiego, Andrzeja Rozpłochowskiego, Seweryna Jaworskiego, ale dla mnie równie ważna była pomoc dla kolporterów, drukarzy – wszystkich tych młodych ludzi na prowincji, za którymi nikt się nie chciał ująć.

Jeździł pan po całej Polsce.

Wie pan, jak ważny był dla tych ludzi w areszcie pierwszy kontakt z kimś im życzliwym? „Dzień dobry, jestem pana adwokatem” to była nieprawdopodobna ulga dla tych porządnych, uczciwych ludzi.

Dla których przegrywał pan procesy...

Szedłem do takiego sądu jak na ścięcie. Przecież ja wiedziałem, jaki będzie wyrok, nie ma cudów. Wprowadzono wtedy artykuł 282a i taki zapis, że karze podlega każdy „kto podejmuje działania w celu wywołania niepokoju publicznego”. Miał pan przy sobie ulotki? Już pan podlega. Dziewczyna rozlepiała małe ulotki na budkach milicyjnych – raz dwa lata i drugi raz dwa lata.

Koszmar.

A jak drukarze wydrukowali Konstytucję 3 maja, to sędzia uznał to za okoliczność obciążającą i dopytywał: „Po co robotnikom Konstytucja 3 maja?”

Spotykał pan tych sędziów po 1989 r.?

Naturalnie, pełna życzliwość, kultura. „Co u pana słychać, panie mecenasie?”.

Zero poczucia niestosowności, wstydu za to, co robili?

A skądże. Tych ludzi nie tknęły żadne represje, nikt nie kazał im się nawet tłumaczyć z tego, co robili.

Pełna bezkarność?

Pełna, niestety. Wie pan, niektóre nazwiska szczególnie dyspozycyjnych sędziów jakoś się przebiły, ale były też choćby sądy pracy. Zgoda sądu, by robotnika, który wziął udział w strajku, wyrzucono z fabryki za „nieuzasadnioną przerwę w pracy”, miała gigantyczne skutki. Ci ludzie tracili pracę, pieniądze, wszystko. Tam się działy rzeczy straszliwe i nikt o tym nie wspomina.

Co się z takimi sędziami działo?

Awansowali.

Pytam, co się z nimi działo za III RP.

No właśnie mówię: awansowali. Kiedyś broniłem w trybie przyspieszonym pięciu studentów oskarżonych o „wywoływanie niepokojów”. Nie było świadków – jedyny dowód to notatka funkcjonariusza SB, że zatrzymali pięciu studentów i w plecaku jednego z nich znaleźli ulotki. I pani sędzia skazuje wszystkich na dwa lata więzienia. Mnie poniosło, wstaję i chcę protestować, a ona z uśmiechem na twarzy: „Panie mecenasie, pan chyba wie, jak zaskarżyć ten wyrok?”. To było wyjątkowe nawet jak na tamte warunki. I co? W III RP pani sędzia została przewodniczącą jednego z wydziałów.

OK, prof. Adam Strzembosz nie miał racji, mówiąc,że sądy oczyszczą się same.

Nie miał, sądy się nie oczyściły. Ci sędziowie zostali, czasem nawet awansowali. Sądzili w stanie wojennym, sądzą teraz – nic się nie stało.

Ogromna większość z nich już nie orzeka, więc może nie ma o co się spierać?

Ale mieli wpływ na ukształtowanie następców. Nie wiem, czy to przez to, czy przez specyficzną mentalność, ale są sędziowie, którzy zawsze chcą służyć władzy. I to trzeba zmienić.