Dlaczego nikt nie spróbował odeprzeć zarzutów wiceministra? – Nie było konkretnej osoby odpowiedzialnej za kongres, więc każdy myślał, że ktoś inny powinien zareagować – mówi mec. Zbigniew Krüger
Kurz po kongresie prawników opadł. Przyszedł czas na oceny. Uważa Pan, że było to udane wydarzenie?
Reklama
Zdecydowanie tak. Mimo tych słynnych już dwóch incydentów. Pierwszy, a więc buczenie podczas odczytywania listu prezydenta Andrzeja Dudy, nie powinien się zdarzyć. Jest mi przykro, że do niego doszło. Można się głęboko nie zgadzać ze stanowiskiem głowy państwa, tego typu reakcji być jednak nie powinno. Drugi incydent natomiast – czyli wyjście większości osób z sali w trakcie wystąpienia ministra Marcina Warchoła – był ewidentnie sprowokowany przez gościa. Również w tym przypadku sala nie powinna jednak tak zareagować, trzeba natomiast podkreślić, że była to spontaniczna reakcja na obraźliwe słowa.

Reklama
Prowokacja się zatem udała?
Tak, udała się. Ministerstwo może dziś powiedzieć, że ze środowiskiem prawniczym nie da się dyskutować, bo się obrażamy, demonstrujemy. Prawda jest jednak taka, że powinniśmy wytrzymać napięcie, nie wychodzić i odpowiedzieć repliką na słowa ministra, które były nieprawdziwe i krzywdzące. Na sali w większości znajdowali się 30–40-latkowie. Jak można było formułować wobec nich zarzuty, że sędziowie orzekali w czasach stanu wojennego? Zupełnie nie rozumiem, po co taki konfrontacyjny ton pana ministra.
Zadziwiające jest jednak to, że prawnicy – osoby, które na co dzień posługują się słowem, muszą umieć argumentować – nie zareagowali inaczej i nie sprostowali słów, z którymi się nie zgadzali. Zabrakło odwagi, by powiedzieć, że minister Warchoł mija się z prawdą?
Mogę mówić za siebie i powiem: dałem plamę. Dlaczego? Wytłumaczyć to można, odnosząc się do psychologii tłumu. Nie było konkretnej osoby odpowiedzialnej za kongres, więc każdy myślał, że ktoś inny powinien zareagować. Może niektórzy myśleli, że nie są kompetentni, a wokół siedzi wiele osób z większym autorytetem? Koniec końców nie zareagował nikt. Sala była też pusta, trudno było więc polemizować z ministrem do krzeseł.
Nie można jednak również nie wspomnieć o słynnej instrukcji, którą dostali paneliści. Wskazano w niej, że mają nie poruszać tematów związanych z wynagrodzeniami sędziów ani nie używać słów w rodzaju: kasta. Proszono też, by z racji obecności mediów uważać, o czym się mówi w kuluarach. Nie sądzi pan, że wysyłanie tego typu dokumentu obraża inteligencję prelegentów?
Ta instrukcja nie była potrzebna. To był błąd i zbytek nadgorliwości. Nie powinno się jej formułować ani do grona panelistów, ani do pozostałych zgromadzonych w katowickim centrum konferencyjnym. Nie było to przemyślane zagranie i na pewno przyniosło więcej złego niż dobrego. Sama treść pisma nie zawierała czegokolwiek, czego należałoby się wstydzić.
A jaki przekaz kongresu poszedł w świat?
Chciałbym ufać, że dobry. Analizując przekazy medialne, należy odsunąć na bok te ekstremalne: z Telewizji Polskiej między innymi. Tam było powiedziane wprost: ze środowiskiem prawniczym nie da się rozmawiać. Bardzo przykre były również komentarze zarzucające zgromadzonym brak kultury. Patrząc jednak na chłodno i analizując doniesienia innych mediów, można powiedzieć, że bardzo dobrze, że środowisko prawnicze się spotkało w tak właśnie dobranym gronie i że nastąpiła wspólna wymiana poglądów. Dobrze również, że przedstawiono rzeczywiste recepty na zaobserwowane w wymiarze sprawiedliwości problemy. Oczywiście było dużo narzekania, co w aktualnej sytuacji jest oczywiste. Trochę szkoda, że najbardziej aktywni byli radcowie i adwokaci.
Co to znaczy?
Jeśli chodzi o merytoryczne propozycje rozwiązań systemowych, wskazanie konkretnych pomysłów, wspomnieć należy wystąpienie profesorów Kardasa, Gutowskiego, Popiołka. Inne nie zapadły tak mocno w pamięć. Sędziowie przedstawili oczywiście projekt powołania społecznych sędziów handlowych, ale dyskusję nad nim zdominowało to, co dzieje się aktualnie z Krajową Radą Sądownictwa. Takie kongresy na pewno jednak powinny być wydarzeniami cyklicznymi i to w bardziej roboczej formule.
Profesor Małgorzata Gersdorf podczas kongresu powiedziała, że to sędzia jest w centrum wymiaru sprawiedliwości. Nie zgodził się z nią prof. Maciej Gutowski, w centralnym miejscu stawiając obywatela. Skąd tak różna percepcja?
Tu dotykamy tak naprawdę sedna problemu. Człowiek, który jest w centrum wymiaru sprawiedliwości, nie spotyka się codziennie z siódemkowym składem Sądu Najwyższego. Największe problemy są w sądach rejonowych i pewnie tkwią one w mentalności i cechach ludzkich. W mentalności, która nie pozwala sędziemu np. poinformować oczekującego na rozprawę obywatela, że jest opóźnienie i ta rozpocznie się za 10 czy 30 minut... Nie mówiąc już o tym, że miałby za to przeprosić. Jeśli natomiast strona czy świadek się spóźni, to traktowane jest to automatycznie jako obraza sądu. Nikt się nie zastanawia, że przyjście świadka do sądu pociąga za sobą konieczność zwolnienia się z pracy, dojazdu czy znalezienia opiekunki do dziecka. Oczywiście przyjście do sądu jest obowiązkiem, ale trzeba wychodzić obywatelom naprzeciw. Pokazać ludzką twarz. Próbujemy pracować nad sprawami formalnymi – prostymi treściowo drukami zawiadomień. To jednak nic nie da, gdy świadek jest lekceważony. To nie buduje autorytetu wymiaru sprawiedliwości. W żadnej branży, żadnym zawodzie autorytetu nie buduje się groźną miną, strachem. Im ktoś jest łagodniejszy dla tych, nad którymi ma władzę, im więcej daje siebie, tym bardziej rośnie w oczach drugiej osoby.
Zabrakło więc panu tej diagnozy, uderzenia się przez sędziów w pierś?
Trochę tak.
Czegoś jeszcze?
Obecności środowiska akademickiego i notariatu. Musimy zreformować studia prawnicze. Dziś sytuacja się zmieniła, także przez technologie. Nie chodzi o to, by nauczyć się na pamięć kodeksu. Studenci muszą wiedzieć, jak czytać przepisy, jak je rozumieć. Większy nacisk bym położył na czytanie, interpretację, research. Uczymy studentów nawet nie tak, jak to robiono 20, lecz 50 lat temu. Studia się wiele nie zmieniły. Zmieniła się może forma sprawdzania wiedzy, ponieważ dominują testy i przez to jest dużo mniejszy kontakt z wykładowcą. Efekt jest taki, że absolwenci prawa mają problem z formułowaniem myśli, nie umieją interpretować i analizować tekstów, za to dysponują niepotrzebnie dużym zasobem wiedzy pamięciowej. Dużym błędem jest również brak zajęć z etyki podczas studiów. Tę wykłada się dopiero na etapie aplikacji i zajęć dla doktorantów. To za późno i za mało. Na uczelniach w Stanach Zjednoczonych etyka prawnicza jest bardzo ważnym przedmiotem.
Zaraz po kongresie, dzień po, sędziowie zapowiedzieli, że nie wykluczają akcji protestacyjnej w formie dni bez wokand. Środowisko adwokackie powinno ich w tym zamierzeniu wspierać?
Z zasady nie wykluczam jakiejś formy protestu sędziowskiego, ale po pierwsze, mówienie o nim dzień po kongresie nie było trafnym rozwiązaniem. Kongres miał pokazać jakieś pozytywne rozwiązania. Po drugie, protest i dni bez wokand nie uderzą w rządzących, tylko w petentów sądów. Po trzecie, wreszcie sędziowie i adwokaci mają zupełnie inne role. Naszą jest reprezentowanie ludzi. Trudno, byśmy na dłuższą metę wspierali akcje, które oddalą naszych klientów od rozstrzygnięcia ich spraw. Również nas na to nie stać. My jesteśmy podatnikami, a nie jesteśmy utrzymywani przez podatników.
Dziennik Gazeta Prawna