Rolą trybunału jest, by konstytucyjny porządek zapisany jak w kamieniu adaptować, a nie reagować emocjonalnie - twierdzi Andrzej Rzepliński.

Czy Trybunał Konstytucyjny jest potrzebny? Niektóre państwa mogą się obejść bez niego...

Ale wszędzie są organy, które kontrolują konstytucyjność prawa. Czasami się inaczej nazywają. W Polsce TK został powołany jeszcze przez państwo komunistyczne, co świadczy o tym, że nawet ówcześnie rządzący odczuwali potrzebę, by zgodność prawa z porządkiem ustrojowym kontrolował wyspecjalizowany organ.

A dlaczego tych funkcji nie mógłby przejąć Sąd Najwyższy?

Wymagałoby to utworzenia oddzielnej izby konstytucyjnej. Rodziłoby to zapewne konflikty wewnątrz tego Sądu. Tam taka izba byłaby bowiem postrzegana jako supersąd kontrolujący inne izby tego sądu. Zafundowalibyśmy sobie w ten sposób pole minowe.

W Niemczech sąd konstytucyjny cieszy się olbrzymią popularnością...

W Polsce też. Choć popularność to niewłaściwe słowo. My nie jesteśmy firmą, która ma się podobać tabloidom. Wystarczy, że mamy autorytet.

Niemiecki sąd konstytucyjny zawdzięcza jednak pozycję w dużej mierze możliwościom badania zgodności orzeczeń sądowych i decyzji administracyjnych. U nas tego brakuje.

W Niemczech sąd konstytucyjny jest również najwyższym niemieckim sądem praw człowieka. Polski sąd konstytucyjny nie ma kompetencji do bezpośredniego stwierdzania, czy orzeczenia i decyzje prawomocne są zgodne z konstytucją, czy nie. Gdy sąd konstytucyjny jest jednocześnie najwyższym sądem praw człowieka, ma to swoje pozytywne aspekty, jak choćby ten, że eliminuje się sporą część skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W moim przekonaniu pytanie, czy rzeczywiście nie trzeba TK takiej funkcji dodać, jest zasadne i istotne.

Jednak w efekcie, m.in. z powodu braku tej kompetencji trybunału, nasi obywatele – kiedy czują się pokrzywdzeni wyrokiem sądu powszechnego czy administracyjnego – kierują sprawy wprost do Strasburga, gdzie Polska przegrała w ciągu ponad 15 lat już tysiąc spraw, i będzie przegrywać kolejne.

Panu szczególnie bliskie są prawa człowieka, czy pan chciałby takiej kompetencji dla polskiego TK?

Ja tak.

A czy uważa pan, że nasza konstytucja zapewnia przestrzeganie praw człowieka na europejskim poziomie? Istnieje już 15 lat, czy zakres praw człowieka przez ten czas się nie poszerzył?

Konstytucja to nie gąbka. To jest budowla na skale. Jeżeli chodzi o katalog praw człowieka gwarantowany w Polsce, to nie widzę tu żadnych deficytów. Istnieją różnice między państwami, ale tak powinno być, bo to oddaje różnice kulturowe w ramach tego samego systemu wartości. TK traktując konstytucję jako żywy organizm, wydobywa z treści poszczególnych praw podmiotowych te, które lepiej oddają ewoluowanie społeczeństwa.

Pochopna zmiana w konstytucji osłabia porządek konstytucyjny. Istotną rolą sądu konstytucyjnego jest zaś, aby ten zapisany jak w kamieniu porządek ustrojowy adaptować, ale nie reagować emocjonalnie. Do ważnej zmiany w orzecznictwie potrzeba przekonania sędziów o trwałej zmianie w systemie wartości. TK nie jest trybunałem ludowym, jest trybunałem konstytucyjnym.

A czy sam TK potrzebuje zmian w funkcjonowaniu i organizacji?

Każda instytucja wymaga stopniowej zmiany funkcjonowania. Dziś te zmiany wymusza wręcz rewolucja w informatyce. W tym roku wydamy rekordową liczbę postanowień w sprawie skarg konstytucyjnych, a to oznacza, że dzięki zmianom organizacyjnym udało nam się skrócić średni czas załatwiania skargi o dobre 6 miesięcy.

Jeśli spojrzeć na ok. 350 rejestrowanych rocznie nowych skarg, to dużo czasu zostało zaoszczędzone skarżącym. Dziś szybciej wiedzą, czy skarga zostanie skierowana do merytorycznego rozpoznania, czy nie. Wystarczyły organizacyjne zmiany. Gdy zostałem prezesem TK, miałem już doświadczenie jako sędzia i wiedziałem, co trzeba zrobić, żeby usprawnić tu pracę.

Przydałoby nam się jeszcze wprowadzenie możliwości rezygnacji z rozprawy, gdy przy pytaniu prawnym lub wniosku wszyscy uczestnicy sprawy są zgodni co do rozstrzygnięcia albo sędziowie nie dostrzegają w sprawie istotnych problemów konstytucyjnych.

Dziś możemy je wydać na posiedzeniu niejawnym jedynie w przypadku skargi konstytucyjnej. A przecież takie rozstrzygnięcie zawsze jest ogłaszane publicznie, a wszyscy zainteresowani sprawą załatwioną na posiedzeniu niejawnym mają wcześniej dostęp do przedstawionych trybunałowi dokumentów. Można więc prześledzić poprawność rozumowania TK. Taka możliwość również przyniosłaby oszczędność czasu.

W jaki sposób wyznaczana jest kolejność rozpatrywania spraw?

To skład orzekający decyduje, czy sprawa jest gotowa do rozstrzygnięcia. O to, by było to relatywnie szybko, dba przewodniczący składu. Kiedy sprawa jest gotowa, wyznaczam termin rozprawy. Może się ona odbyć po upływie co najmniej dwóch tygodni. Czas załatwiania poszczególnych spraw jest silnie związany z ich charakterem. Są sprawy łatwiejsze i trudniejsze. Czasem kwestionowana jest konstytucyjność jednego przepisu, czasem wielu.

W niektórych sprawach trybunał zamawia opinie biegłych. Są też sprawy, w których należy zebrać materiały porównawcze z obcych sądów konstytucyjnych lub międzynarodowych. I wreszcie, co najważniejsze, po przygotowaniu przez sędziego sprawozdawcę projektu orzeczenia w sprawie, sędziowie mogą zbierać się kilka razy w ciągu kolejnych miesięcy, aby uzgodnić akceptowaną dla wszystkich lub dla większości z nich decyzję, czasem obejmującą nawet kilkanaście kwestii konstytucyjnych.



A potem na rozprawie zdarza się, że sprawa jest odraczana bezterminowo...

To się zdarza, gdy w trakcie rozprawy uczestnicy przedstawią nowe, bardzo istotne argumenty, które mogą mieć wpływ na treść rozstrzygnięcia postępowania. Wówczas TK musi sobie zarezerwować dodatkowy czas, aby te argumenty przeanalizować w spokoju, nie zaś pod naciskiem czekających na rozstrzygnięcie uczestników.

Chcemy jednak zmienić praktykę w ten sposób, aby we wstępnej fazie badania sprawy było więcej rozpraw, które nazywamy rozpoznawczymi, czyli gdy trybunał nie jest jeszcze gotowy do rozstrzygnięcia. Dotyczy to spraw, w których nie wszystko jest jasne. Wtedy pomocna jest taka rozprawa.

Tym bardziej, że czasem z samej treści pytania, wniosku czy skargi nie do końca wynika, co jest przedmiotem zaskarżenia – a to musi być dookreślone precyzyjnie. Wówczas TK musi mieć więcej czasu do namysłu. Nie zdarzyło się jednak, żeby to trwało dłużej niż 3–4 miesiące. Gdy skład orzekający jest gotowy, wyznaczam kolejną, końcową rozprawę.

Są z drugiej strony takie sprawy, gdy idziemy na rozprawę przewidując ze stosunkowo dużym prawdopodobieństwem, jakie orzeczenie zapadnie, np. gdy pytanie prawne sądu podziela Sejm, prokurator generalny bądź minister i zgadza się z tym stanowiskiem skład orzekający.

Wtedy rozprawa ma w znacznej mierze formalny charakter i po pierwszym pytaniu wszyscy się orientują, że TK podziela stanowisko podmiotu inicjującego sprawę. W tych właśnie sprawach wystarczyłoby publiczne ogłoszenie orzeczenia.

Jak się waży to, że coś jest niezgodne, ale lepiej nie orzekać niekonstytucyjności, bo za drogo będzie to państwo kosztować?

To jest w takiej sytuacji dylemat każdego składu orzekającego. Wyrok pociągający za sobą poważne wydatki z budżetu państwa, jakkolwiek zdarza się rzadko, nie może być barierą przed orzeczeniem niekonstytucyjności prawa. Tkwienie w systemie prawnym niekonstytucyjnego przepisu jest per saldo drogie, nie tylko w bezpośrednim wymiarze finansowym. Przepis niekonstytucyjny w systemie prawa jest jak ostry kamyk w bucie.

Łagodzeniu ewentualnych skutków wyroku TK dla finansów publicznych służy odroczenie utraty mocy obowiązującej przez derogowany przepis. Pamiętajmy jednak, że to dzięki takim wyrokom nasz prawodawca staje się następnie bardziej staranny w procesie legislacyjnym.

Trybunał popełnia błędy?

Tylko Pan Bóg się nie myli. Mogą się zdarzyć wyroki, w których trybunał wyda rozstrzygnięcie nie do końca satysfakcjonujące.

Ważnym hamulcem w procedowaniu ostatecznego orzeczenia jest instytucja zdań odrębnych. Po pierwsze, zachęcają skład orzekający do poszukiwania wspólnych punktów. Po drugie, gdy brak ostatecznie konsensu i sędzia się separuje, zdanie odrębne nie ginie. Bywa że jest kroplą, która rzeźbi nową drogę...

Ale istnieje możliwość korekty?

Okazją do tego jest inne rozstrzygnięcie. Zwykle to czyni pełny skład. Zdarzały się rozstrzygnięcia pełnego składu, w których odchodził on od ukształtowanej linii w danej kwestii, np. dlatego, że stanowiska ukształtowanego kilkanaście lat temu już się dalej nie da utrzymać.

Dlatego elementem pracy nad rozstrzygnięciem jest badanie dotychczasowego orzecznictwa i jego ocen przez naukę prawa i praktykę, a bywa, że orzeczenia innych sądów konstytucyjnych i rozstrzygnięcia sądów międzynarodowych. To ma zobiektywizować nasze podejście i sprawić, by nasze wyroki były możliwie najtrafniejsze.

Derogacja przepisów to również konieczność zmian w ustawach. Czasem nawet dużych, tak jak wtedy, gdy TK orzekł o niekonstytucyjności prawie całej ustawy o ogrodach działkowych. A zmian i tak jest sporo. Zbyt częste nowelizacje nie są niebezpieczne dla systemu prawnego?

Gdyby ustawodawca się stosował do przyjętego w orzecznictwie sądów konstytucyjnych testu proporcjonalności, to nawet jeżeli byłyby one częste, nie byłoby nic w tym złego. Byłyby bowiem świadomie przeprowadzane pod kątem tego, czy dana nowela do ustawy jest konieczna. Ale to tylko początek. Zmiana musi być podejmowana ze świadomością tego, że jest to zawsze ingerencja w porządek prawny. A nie ma ingerencji bezkosztowej.

Czyta się w uzasadnieniu projektu ustawy, że wprowadzenie jej w życie nie pociągnie za sobą kosztów. Nie ma nic takiego w przyrodzie jak obiad za darmo. Zmiana musi być też adekwatna do potrzeb. Ponadto, gdy prawodawca coś nam odbiera czy ogranicza, to musi przeprowadzić test, czy czyni to w sposób, który minimalizuje koszty, jakie ponoszą adresaci.

Ciągle o tym przypominamy – co roku jako prezes TK przekazuję naszym prawodawcom obszerną informację o tym, co wynika z naszego orzecznictwa dla procesu legislacyjnego, ale czasami jest to ignorowane. Jednak i tak jest o tysiąc lat świetlnych lepiej niż w Sejmie PRL. Błędy są wpisane w demokrację parlamentarną, a sąd konstytucyjny jest od tego, by je eliminować z systemu prawnego.

Wszystko na barkach Trybunału Konstytucyjnego?

Słyszałem, że są propozycje wprowadzenia dwóch czy trzech przepisów do konstytucji, które by uszczelniły procedurę legislacyjną. To by nam pomogło.Gdy obserwuję pozytywne zmiany w postępowaniu legislacyjnym w ostatnich latach, to jestem umiarkowanym optymistą. Świadomość tego, że tak dalej być nie może, powoli staje się przemożna. Niestaranne projekty ustaw, szybko przeprowadzone przez parlament, także pod hasłem, że ich wejście w życie nie pociągnie za sobą jakichkolwiek kosztów, sporo nas potem kosztuje.

Konstytucja potrzebuje jeszcze innych zmian?

Na ten temat nie chcę się wypowiadać, bo przysięgałem stać na straży konstytucji, a nie na straży projektów jej zmian.

Czy dziś do TK trafiają najlepsi z najlepszych?

Trybunał miał szczęście, od początku jakość jego orzecznictwa kształtowali najlepsi z najlepszych – prawnicy na najwyższym poziomie, którzy byliby ozdobą każdego sądu konstytucyjnego. Dzisiaj mamy w Polsce około 300 tys. absolwentów studiów prawniczych.

Jestem optymistą, będzie z kogo wybierać. Ale nigdzie nie jest idealnie. W 2006 r. w wyniku informacji przedstawionych komisji sejmowej przez prawoczłowiecze organizacje strażnicze, dwie kandydatury zostały wycofane.

To byli dobrzy prawnicy, ale zostały ujawnione problemy, jakie mieli w życiu. Czasami może się też ujawnić taki problem w okresie między wyborem sędziego a złożeniem przysięgi u prezydenta. Był taki przypadek w Sejmie piątej kadencji.

Zdarzyło się, że sędzia TK był pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej?

Marzenie tabloidów! Nie. Nie było ku temu podstaw.