Irena Laura Łozowicka: Słaba prokuratura nie będzie dobrze służyć ani państwu, ani społeczeństwu.
Ewa Ivanova: Wybór kandydatów na prokuratora generalnego, którego dokonuje KRS i KRP ma charakter merytoryczny czy polityczny?
Irena Laura Łozowicka: Uważam, że był absolutnie merytoryczny.
EI: Pojawiły się publikacje sugerujące wspieranie konkretnych kandydatów przez różne opcje polityczne.
ILŁ: W moim przypadku jest to absurdalna teza. Nie jestem związana z żadną partia, a mimo to insynuowano moje związki z wieloma ugrupowaniami: od PSL, przez PO, aż po PiS. Czy to ma sens?
EI: Ale czy można uciec od kontekstu politycznego przy wyborze szefa prokuratury?
ILŁ: Trzeba. I jeśli się to nie udaje, to dowód na to, że prokuratura całkowicie nie oderwała się jeszcze od polityki. A przynajmniej tak jest - niestety - postrzegana.
EI: Dlaczego w tym konkursie w przeciwieństwie do poprzedniego było tak mało chętnych?
ILŁ: Może z powodu zapowiedzi likwidacji stanowiska niezależnego prokuratora generalnego.
EI: A czy ktoś z Kancelarii Prezydenta się już z panią kontaktował? Było jakieś spotkanie?
ILŁ: Nie.
EI: Jest pani twardą negocjatorką?
ILŁ: Elastyczną. Choć jestem twarda. Tego mnie nauczyła praca w prokuraturze.
EI: Co pani sobie myśli słysząc zapowiedzi, że jest praktycznie pewne, że prezydent nie powoła żadnego z przedstawionych mu kandydatów. Bo PiS zmieni prawo.
ILŁ: Trudno abstrahować od takich sygnałów. Byłabym ignorantką, gdybym powiedziała, że tego nie dostrzegam. Nie ma sensu zaklinać rzeczywistości. Mam świadomość, że zwycięskie ugrupowanie zapowiedziało, że przywróci połączenie prokuratury z Ministerstwem Sprawiedliwości. A jeśli tak się stanie, to wybór prokuratora generalnego będzie przebiegał zupełnie inaczej.
EI: I jeśli PiS to zrobi, to co?
ILŁ: To cofniemy się co najmniej o 6 lat.
EI: Nie będzie pani protestować? Drzeć szat?
ILŁ: Nie. Zdecyduje większość parlamentarna. W dzisiejszym stanie prawnym taki scenariusz jest niemożliwy. Ale oczywiście warunki dyktuje zwycięskie ugrupowanie, które nie kryło swojej koncepcji. Zapewne więc będzie zmierzało do zmian ustawy. I mam świadomość, że jeśli dojdzie do realizacji takich zapowiedzi, to będzie to zmiana nieodwracalna. Nie będzie powrotu do koncepcji oddzielenia prokuratury od rządu. A szkoda.
EI: Dlaczego szkoda?
ILŁ: Słaba prokuratura nie będzie dobrze służyć ani państwu, ani społeczeństwu.
EI: Sensem odwrócenia reformy z 2009 r. i przywrócenia unii personalnej prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości ma być właśnie wzmocnienie prokuratury.
ILŁ: Ale jakie wzmocnienie? Prokuratura w rękach władzy wykonawczej staje się mocnym instrumentem. Ale wciąż tylko instrumentem.
EI: Pani jest zwolennikiem silnej, ale autonomicznej prokuratury?
ILŁ: Tak. Podporządkowanie prokuratury ministerstwu będzie złym rozwiązaniem.
EI: Tymi słowami właśnie pogrzebała pani swoje szanse na stanowisko prokuratora generalnego.
ELŁ: Nie zmienię swoich poglądów. Nie podchodzę do tego koniunkturalnie. Mam odwagę powiedzieć, że oddzielenie prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości było największą zdobyczą ostatnich lata. Prokuratorzy uczyli się niezależności. To proces. Tylko niezależny zewnętrznie prokurator generalny może zagwarantować wewnętrzną niezależność instytucji, którą kieruje.
EI: Boi się pani, że jak dojdzie do włączenia prokuratury w struktury władzy wykonawczej, będzie to oznaczało jej upolitycznienie?
ELŁ: Wszystko będzie zależało od tego, na jakich zasadach miałby ten proces przebiegać. Gdyby prokuratura zachowała pewną autonomię i miała swojego szefa, ale nie ministra sprawiedliwości, to byłoby to może akceptowalne.
EI: A jeśli to będzie przywrócenie stanu sprzed reformy w 2009 r. ?
ILŁ: Przewrócenie unii personalnej prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości byłoby błędem.
EI: Dlaczego?
ILŁ: Wówczas szef prokuratury byłby politykiem i podlegałby bezpośrednio władzy wykonawczej.
EI: PiS zapowiada likwidację Krajowej Rady Prokuratury. To słuszny krok?
ILŁ: Rada jest jednym z filarów niezależności prokuratury. Jest jej strażniczką, raczej należałby rozważać jej wzmocnienie.
EI: A czy przez ten czas jaki miała rządząca koalicja PO-PSL ugruntowano niezależność prokuratury, którą zaczęto budować w 2009 r. ?
ILŁ: Oczekiwałam kolejnych kroków.
EI: Na przykład?
ILŁ: Odrębnego budżetu, inicjatywy ustawodawczej, choćby w zakresie ustalania regulaminu wewnętrznego prokuratury. Instrumentem wpływu władzy wykonawczej na prokuraturę jest też procedura związana z przyjmowaniem corocznego sprawozdania prokuratora generalnego. Premier może wnioskować o odwołanie szefa prokuratury w określonych sytuacjach. Widać, że i tak dziś wpływ władzy wykonawczej jest dostatecznie duży.
EI: A to, że nie uchwalano nowego prawa o prokuraturze i zrezygnowano z prac, to był błąd?
ILŁ: Bardzo źle się stało. Prokuratura nie doczekała się nowej ustawy i została zorganizowana ministerialnym rozporządzaniem. Ostatnio usłyszałam, że to przez prokuratorów, bo mieli rozbieżne koncepcje. A przecież to absurd. Prokuratorzy na to czekali. Zabrakło woli politycznej.
EI: Czy włącznie prokuratury w struktury resortu może mieć wpływ na przebieg śledztw?
ILŁ: Wszystko zależy od tego, w jakim zakresie będzie zmieniona ustawa o prokuraturze.
EI: Czy śledztwo smoleńskie jest dobrze prowadzone?
ILŁ: Nie wiem. Nie widziałam jego akt. Wiem, że jest krytykowane m.in. ze względu na czas trwania. Ale byłam kilkanaście lat wizytatorem i dopóki sama nie zbadam sprawy, nie wypowiadam się.
EI: Do kiedy prezydent powinien dokonać wyboru nowego prokuratora generalnego ?
ILŁ: Według mnie do 6 grudnia.
EI: Ale Prokuratura Generalna potwierdziła, że prezydent ma na to czas do 6 marca.
ILŁ: Jestem zdziwiona taką kategoryczną wykładnią. Zwłaszcza, że dokonuje jej podmiot, który nie będzie stosował przepisu i wskazywał szefa prokuratury.
EI: Przepisy są chyba jasne. Zgodnie z nimi nowego prokuratora generalnego prezydent powołuje nie później, niż w ciągu trzech miesięcy przed upływem kadencji jego poprzednika. Kluczowe znaczenie ma „nie później niż w ciągu trzech miesięcy”. Czyli ma czas od 6 grudnia do 6 marca.
ILŁ: Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z kolejnym ustępem tego przepisu Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Prokuratury zgłaszają po jednym kandydacie na prokuratora generalnego, nie później niż na cztery miesiące przed upływem kadencji prokuratora generalnego, zatem stosując wykładnię logiczną, należy terminu początkowego upatrywać w tej dacie. Świadczy o tym także określenie „nie później niż”. Ze względu na niejasność literalnego brzmienia przepisu, należy posiłkować się wykładnią funkcjonalną i celowościową, a te przemawiają za przyjęciem daty końcowej 6 grudnia. Takie jest ratio legis tego przepisu.
EI: Czy prezydent decydując o przyszłym prokuratorze generalnym ma rzeczywiście wybór ?
ILŁ: Oczywiście, zgodnie z procedurą właściwe organy przedstawiły mu dwóch kandydatów.
EI: Co panią odróżnia od prokuratora Krzysztofa Karsznickiego wybranego przez KRS? Jaka jest pani przewaga?
ILŁ: Odróżnia nas staż pracy. Mam duże doświadczenie w pracy na wszystkich odcinkach. Wiele lat pracowałam w wydziale śledczym i w wydziale przestępczości zorganizowanej. Potem byłam wizytatorem. Teraz zajmuję się sprawami konstytucyjnymi.
EI: A kiedy ostatnio prowadziła pani własne śledztwo?
ILŁ: W 1998 r.
EI: A gdyby teraz pani zaproponowano tego rodzaju zajęcie?
ILŁ: Dlaczego nie? Mogę wykonywać wszystkie czynności w prokuraturze.
EI: Wszyscy prokuratorzy powinni prowadzić śledztwa albo występować przed sądem?
ILŁ: Nie. Hasło „wszyscy zza biurek na pierwszą linię” jest nieporozumieniem. Ci, którzy je głoszą zmieniliby zdanie, gdyby przyszło im uczestniczyć w wizytacjach, czy sporządzać oceny kwalifikacji. To mit, że najtrudniej jest prowadzić śledztwa. Na własnej skórze miałam okazję się o tym przekonać. Im wyżej, tym więcej czasu poświęca się pracy.
EI: Czyli takie hasła – głoszone np. przez związkowców - to populizm?
ILŁ: Zdecydowanie tak. Oczywiście, gdybym miała okazję, ograniczyłabym nadzór, który jest nieefektywny, formalny i niewiele wnosi. Po co tworzyć taką fikcję? Problem w tym, że wiele z pracochłonnych zadań nakładają na prokuratorów przepisy. Ktoś to musi wykonywać. Choćby oceny okresowe prokuratorów czy skomplikowane procedury konkursowe.
EI: Czy prokuratura została przygotowana do procesu kontradyktoryjnego? Czy był to – jak mi powiedział Andrzej Seremet - skok do basenu ,co do którego nie mamy pewności, że jest pełny?
ILŁ: Na razie nie wiemy jak ta reforma będzie funkcjonowała. Widzimy spadek liczby aktów oskarżenia. Ale ma na niego wpływ zwiększona liczba spraw, które trafiły do sądu przed wejściem w życie reformy. Trzeba obserwować jak wszystko będzie funkcjonowało w praktyce, np. czy będzie rzeczywiście więcej trybów konsensualnych. Może trzeba się zastanowić nad losem wydziałów sądowych, tak aby prokurator – autor aktu oskarżenia - sam występował przed sądem odwoławczym.
EI: Odwróciłaby pani jednym chirurgicznym ruchem reformę?
ILŁ: Na obecną chwilę nie. Ale wiem, że wymaga ona poprawienia. Zwłaszcza w zakresie postępowania przygotowawczego.
EI: Prokurator powinien się skupiać na oskarżaniu przed sądem, a nie na prowadzeniu śledztw?
ILŁ: Zdecydowanie tak, ale taka idea w obecnym stanie prawnym nie jest możliwa.
EI: A koncepcja sędziego do spraw postępowania przygotowawczego się pani podoba?
ILŁ: Gdyby prokuratura zachowała obecny kształt, to ta instytucja nie byłaby potrzebna. Prokurator jest bowiem niezależny, ma obowiązek strzec praworządności. Jest rzecznikiem państwa, ma obowiązek przedstawić nie tylko dowody świadczące o winie, ale też o niewinności. Natomiast, gdyby prokuratura stała się organem podporządkowanym władzy wykonawczej, stałaby się instrumentem politycznym, to bym się zastanawiała, czy rzeczywiście takie rozwiązanie nie byłoby przydatne.
EI: Prokuratura to nieudolny urząd statystyczny, jak mówi pani kontrkandydat?
ILŁ: Liczby to potrzebne narzędzie. Bo jak ocenić choćby to jak funkcjonuje reforma k.p.k?
EI: Ale czy wyniki statystyczne powinny być celem samym w sobie?
ILŁ: Nie. Mają być instrumentem do oceny sytuacji. Od prokuratorów zależy, to jak podchodzą do statystki. Oczywiście terminowość ma znaczenie, ale jakość jest istotniejszą wartością.
EI: Czy gdyby została pani prokuratorem generalnym ujawniłaby pani oświadczenie majątkowe?
ILŁ: Nie widzę żadnego problemu.
EI: Nie bałaby się pani? Ponoć stwarza to zagrożenie ze strony świata przestępczego.
ILŁ: Jeśli oświadczenie poddane byłoby anonimizacji, nie ma takiego problemu. Jestem zwolennikiem transparentności. Jako prokuratorzy nie powinniśmy mieć nic do ukrycia.
EI: Ponad połowa prokuratorów to kobiety. Ale na szczytach w hierarchii dominują mężczyźni. Jest pani zwolennikiem parytetów?
ILŁ: Nie. Płeć nie ma znaczenia. Liczy się profesjonalizm. Nie wszystkie kobiety chcą piąć się po szczeblach kariery. Mają często inne priorytety.
EI: Ale widać, że jest szklany sufit w prokuraturze - w rejonach ponad połowa szefów to kobiety, już na poziomie prokuratur apelacyjnych, tylko dwie.
ILŁ: Kobiecie trudniej jest się przebić. Aby osiągnąć sukces musi udowodnić, że więcej potrafi.
EI: Więcej niż mężczyzna?
ILŁ: Tak.
Rozmawiała Ewa Ivanova