Jak ktoś, kto był szefem najważniejszej małopolskiej prokuratury, ktoś, kto nazywany był czwartym – nieformalnym, ale najważniejszym – z zastępców Andrzeja Seremeta – czuje się w rejonie?

Nie wiedziałem, że jestem nazywany czwartym zastępcą Seremeta (śmiech).

Chyba nie zaprzeczy pan, że łączy panów przyjaźń.

Nigdy nie ukrywałem, że znamy się od lat. Jesteśmy przyjaciółmi. O wielu sprawach rozmawialiśmy i rozmawiamy. Ale z tym moim przemożnym wpływem na Andrzeja Seremeta to spora przesada.

Dobrze panu w prokuraturze rejonowej?

Przystosowuję się. Ale nie ukrywam, że początki łatwe nie były. Na zwykłym referacie nie pracowałem lata.

Nie czuje się pan jak kombatant wśród młodych, gniewnych prokuratorów z rejonów?

Nie. Daję radę.

Po ilu latach pracy w prokuraturze spotkał pana kopniak w dół z fotela szefa prokuratury apelacyjnej do poziomu rejonu?

Po 35 latach nienagannej pracy.

Jak pan został przyjęty przez prokuratorów, którzy jeszcze do niedawna byli pana podwładnymi?

Byłem zaskoczony, jak wielu okazuje mi sympatię i szacunek. Aklimatyzacja przebiega w łatwiejszy sposób, niż mogłem przypuszczać. Część ludzi pamięta mnie z czasów, kiedy byłem szefem tarnowskiej prokuratury rejonowej. Ale młodzi też są niezwykle pomocni. Pozytywnie przyjęli mnie też sędziowie, z którymi stykam się teraz w sądzie. Koniecznie chcę wspomnieć również o paniach i panach zatrudnionych w sekretariacie, to przyjemność współpraca z kompetentnymi urzędnikami.

Ale nie są zaskoczeni? Nie jest im zwyczajnie głupio patrzeć na to, co z panem zrobiono? Dawny szef prokuratury apelacyjnej zostaje szeregową mrówką.

Na początku to była mała sensacja. Z mojej strony nie było ani chwili wahania czy zwłoki w przejmowaniu obowiązków. 14 kwietnia zakończyłem pracę w prokuraturze apelacyjnej, a 15 – już pojawiłem się w jednostce rejonowej. Teraz wszyscy przyzwyczaili się do obecnej sytuacji.

Jak młodzi prokuratorzy oceniają pana degradację? Milczą? Udają, że nie ma problemu?

To bardzo kompetentni młodzi ludzie, na ile zdołałem ich poznać, wiem, że nie mają obaw, mają swoje zdanie na ten temat. Jakie? Nie dopytuję, trochę jest pomiędzy nami jeszcze dystans, chyba z uwagi na różnicę wieku, dlatego nie wyrażają swoich poglądów bezpośrednio do mnie.

A jak wyglądał pana pierwszy dzień w rejonie? Był stres?

Nie byłem zestresowany. Choć spodziewałem się raczej skierowania do prokuratury okręgowej, nie rejonowej. Ale ponieważ skierowano mnie do tarnowskiej prokuratury rejonowej, czyli do macierzystej jednostki, nie obwiałem się ludzi czy tego, jak mnie przyjmą. Bardziej obawiałem się, czy sobie poradzę.

Ma pan żal do Zbigniewa Ziobry i kierownictwa nowej prokuratury za przeniesienie do rejonu?

Żal? Nie. Nie można tej decyzji rozpatrywać w tych kategoriach, raczej chciałbym wiedzieć dlaczego.

Nie wie pan, za co ta degradacja?

Nie mam pojęcia.

Nigdy pan nie zapytał?

Nie miałem okazji. Dekret o przeniesieniu otrzymałem z rąk pani kierownik sekretariatu Prokuratury Regionalnej w Krakowie.

Pańska prokuratura umorzyła sprawę dotyczącą podejrzenia korupcji w Sądzie Najwyższym.

To trudna sprawa w aspekcie oceny prawnej. Mam przekonanie co do jej słuszności w obowiązującym wówczas stanie prawnym. Po otrzymanej analizie z Prokuratury Generalnej podjąłem decyzję o podjęciu na nowo umorzonego śledztwa, uważając, że pogląd prawny prezentowany w uzasadnieniu postanowienia jest na tyle kontrowersyjny, że wymaga innego spojrzenia. Stąd moja sugestia do prokuratora generalnego przekazania sprawy innej prokuraturze. Andrzej Seremet przekazał ją Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku, aby zweryfikować nasze stanowisko, i tamtejsza prokuratura rozstrzygnęła podobnie. Nie sądzę, aby ta sprawa miała związek z moją degradacją.

Pan i pana zastępca prokurator Dariusz Makowski nadzorowaliście śledztwo dotyczące wyłudzenia 14,5 mln zł z PFRON, o co podejrzany jest m.in. Marcin Dubieniecki.

To jedno z licznych trudnych i skomplikowanych śledztw. Sprawa dalej się toczy, areszty są przedłużane, nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło. Sięgając pamięcią wstecz, nie widzę żadnej sprawy, która mogłaby spowodować wobec mnie utratę zaufania.

Naprawdę? A śledztwo w sprawie śmierci ojca Zbigniewa Ziobry, obecnego prokuratora generalnego? Podległa panu jednostka je umorzyła.

Nawet przez myśl mi nie przeszło, aby pan prokurator generalny, podejmując jakiekolwiek decyzje, również kadrowe, kierował się prywatą, nie chcę nawet na ten temat spekulować.

A jak pan odbiera to przeniesienie o kilka szczebli w hierarchii niżej?

Jako nieuzasadnioną degradację.

Taka degradacja to publiczne upokorzenie?

Uchwalona ustawa dała prokuratorowi generalnemu podstawę do podjęcia takiej decyzji, co nie znaczy, że mieści się ona w standardach praworządnego państwa. Natomiast upokorzenie? Nie, taka decyzja nie jest w stanie mnie upokorzyć.

Prokuratura to niestety instytucja, którą łatwo spacyfikować. Nigdy nie miała ona silnej tradycji niezależności. Może to też mentalność samych prokuratorów? Wpojono nam zasadę hierarchicznego podporządkowania. Premiowane jest wykonywanie poleceń. Aczkolwiek proszę zwrócić uwagę, że odwaga prokuratorów za czasów Andrzeja Seremeta była znacznie większa w porównaniu z tym, z czym mamy do czynienia teraz

Degradacja to jedna z najcięższych kar dyscyplinarnych dla prokuratora. Druga w kolejności po wydaleniu ze służby.

Tyle że ukarany w takim trybie degradacją ma prawo do obrony. Staje przed prokuratorskim sądem dyscyplinarnym. A po dwóch instancjach przed korporacyjnymi sądami ma jeszcze prawo wnieść kasację do Sądu Najwyższego. Ani ja, ani żaden ze 114 zdegradowanych prokuratorów nie miał takiej możliwości.

A to ujma pracować po tylu latach w rejonie? Zwłaszcza że zachowali państwo prawo do dotychczasowych wynagrodzeń i tytułów.

Nie. Praca na każdym szczeblu prokuratury nie jest ujmą, również w rejonie. Zachowanie tytułu jest iluzoryczne, podczas wykonywania bieżących zadań prokuratora nie mogę się posługiwać tytułem „prokurator byłej prokuratury apelacyjnej”, natomiast wynagrodzenie zachowałem, jednakże degradacja uniemożliwia nabycie wyższej stawki awansowej.

Dlaczego nie poszedł pan na L4?

Na szczęście nie byłem i nie jestem chory. Nie miałem nigdy zamiaru unikać zwykłej prokuratorskiej pracy.

Ale wielu zdegradowanych nagle zdecydowało się na L4. Ich przeciwnicy mówią: nie wzięli degradacji na klatę, stchórzyli. Sugerują, że zwolnienia są naciągane.

Nie znamy stanu zdrowia tych osób. To sprawy z kategorii danych wrażliwych. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do zasadności zwolnień, wie chyba, jaką drogą może je rozwiać. A jeśli nie ma nic do zarzucenia, powinien w tej sprawie zamilknąć.

Niedawno chciał pan przenieść się do IPN-u. Dlaczego?

Po tym, jak byłem kiedyś szefem prokuratury w Tarnowie, pracowałem przez lata jako prokurator IPN, potem jako naczelnik oddziałowej komisji. Lubiłem tam pracować. Sprawy historyczne mnie zawsze ciekawiły. Dlatego teraz ponownie chciałem do tego wrócić.

I nie dostał pan zgody prokuratora generalnego?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie wystąpił z wnioskiem do prokuratora generalnego i na tym zakończmy temat.

Złoży pan skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie degradacji?

Nie. Nie chcę wracać na wyższy szczebel. Prokuratura Regionalna w Krakowie nie jest moją prokuraturą. Moją była prokuratura apelacyjna. A tej już nie ma. W prokuraturze regionalnej nie widzi mnie ani szefostwo prokuratury generalnej, ani prokuratury regionalnej. Nie mam zamiaru wciskać się tam, gdzie mnie nie chcą.

Czyli wyobraża pan sobie pracę w rejonie aż do stanu spoczynku, czyli do prokuratorskiej emerytury?

Może awansuję (śmiech). A zupełnie serio: moja wyobraźnia dopuszcza taką możliwość.

Prowadzi pan śledztwa?

Tak, mam normalny referat. Prowadzę postępowania, chodzę do sądu.

Dużo pracy?

Dość dużo, bo brakuje ludzi. Są wolne etaty, prokuratorzy awansowali do prokuratury okręgowej, przebywają na urlopie macierzyńskim.

Jakie prowadzi pan sprawy?

Wszystkie. Od sfałszowania legitymacji studenckiej, poprzez kradzieże, włamania, znęcanie, pobicia.

Czy nie szkoda, że doświadczony prokurator prowadzi sprawę sfałszowania legitymacji studenckiej?

Trochę mnie to ubawiło. Ale w sumie sprawa jak każda inna.

Czy trudno jest wrócić do prowadzenia spraw po tylu latach dyrektorowania, bycia „pałacowym”, „funkcyjnym”?

Będąc prokuratorem rejonowym, okręgowym czy apelacyjnym, miałem kontakt ze śledztwami, ale nie ukrywam, że istnieje specyfika pracy w rejonie.

Jest pan dobrze oceniany przez szefów?

Nie słyszałem głosów krytycznych, ale za wcześnie na ocenę, pracuję dopiero pięć miesięcy.

Ile ma pan teraz spraw w referacie?

Połowa mojego referatu to sprawy karne. Reszta to postępowania cywilne. Mam obecnie ok. 20–30 spraw w referacie karnym.

Wyjeżdża pan na zdarzenia w nocy i w dni wolne od pracy?

Tak jak każdy. Dyżur wypada 2–3 razy w miesiącu. W dyżurach zdarzeniowych wspomagają nas prokuratorzy z prokuratury okręgowej. To realna pomoc.

Wszyscy prokuratorzy w pana jednostce prowadzą śledztwa lub oskarżają?

Tak.

Kiedyś tak nie było: nie wszyscy wykonywali obowiązki, które należą do istoty tego zawodu. Wielu od lat nie widziało sal sądowych na oczy, nie pisało własnych aktów oskarżenia. Prokuratorzy wyższych szczebli nie jeździli na dyżury zdarzeniowe. Może to, co pan obserwuje teraz w rejonie, to jednak dobra zmiana?

Pod tym względem się zgodzę. To dobra zmiana. Prokurator powinien mieć kontakt z aktami i salą sądową.

Prokuratura zmienia się na lepsze?

Zależy, z jakiego punktu widzenia. Z poziomu rejonu na pewno tak. Sporo trudniejszych spraw gospodarczych, skarbowych czy błędów w sztuce lekarskiej przeszło obecnie z rejonów na wyższe szczeble i rzeczywiście to odciążyło trochę rejony.

Na najniższym szczeblu prokuratorskiego piekła – w rejonie – śledczy ma faktycznie 300 spraw rocznie?

Prokuratorzy załatwiają ponad 300 spraw rocznie.

Statystyka faktycznie jest królową nauk? Zwłaszcza w czerwcu i grudniu, kiedy kończą się okresy statystyczne? Jest presja zamykania na siłę spraw?

Z tą statystyką to jakiś mit. Jako szef prokuratury apelacyjnej nie miałem parcia na wyniki. Choć oczywiście zwracałem uwagę na sprawy długotrwałe. Trochę też jest tak, że sami prokuratorzy stawiają sobie takie poprzeczki.

To doświadczenie pracy w rejonie coś panu dało?

Takie przejście ma swoje plusy. Jednak to prawda, że punkt widzenia zmienia się w zależności od punktu siedzenia. Faktycznie, gdybym mógł cofnąć czas, to jako szef jednostki częściej bywałbym w rejonie czy okręgu. Bez tego siłą rzeczy jest się trochę oderwanym od realnych problemów tych szczebli. Jeśli dziś miałbym coś poradzić szefom jednostek, to powiedziałbym im: bywajcie państwo w rejonach i rozmawiajcie z ludźmi.

Jaki wpływ na przyszłość prokuratury będzie miało to, że dokonano tak głębokiej weryfikacji kadr? Że zdegradowano ponad sto osób z najwyższych szczebli – Prokuratury Generalnej i prokuratur apelacyjnych?

Nie będę przewidywał wyników wyborczych. Ale sądzę, że gdy wahadło odchyli się w drugą stronę, tych, których obecnie niespodziewanie awansowano, może spotkać podobny los. Ja nie jestem zwolennikiem takiego zarządzania kadrami, ale można się tego spodziewać.

Czyja to wina, że dziś prokuratura jest w takim punkcie, w jakim jest?

Niestety w dużej mierze polityków. Głównie większości parlamentarnej, która przez wiele lat nie była w stanie zakończyć prac nad nową ustawą o prokuraturze i nie chciała dać prokuratorowi generalnemu realnych narzędzi do kierowania tą instytucją. Przyczynił się do tego także prezydent, który poprzez swoje działania w roku 2012 doprowadził do zaniechania prac nad nową ustawą o prokuraturze, którą miał opracować zespół powołany przez Andrzeja Seremeta. Również większość członków KRP łącznie z ówczesnym przewodniczącym nie potrafiła lub nie chciała porozumienia z prokuratorem generalnym, a widoczny konflikt był szkodliwy dla prokuratury.

Uchwalona ustawa dała prokuratorowi generalnemu podstawę do podjęcia decyzji o przeniesieniu mnie do rejonu, co nie znaczy, że mieści się ona w standardach praworządnego państwa. Natomiast upokorzenie? Nie, taka decyzja nie jest w stanie mnie upokorzyć

A Andrzej Seremet za to nie odpowiada? Naprawdę miał czy chciał mieć w wielu wypadkach związane ręce?

Pani wybaczy, ale swojego szefa krytykował nie będę. A poważnie ustawa faktycznie związywała mu ręce w wielu sprawach. Proszę porównać ówcześnie obowiązującą ustawę z obecną. Choć zgadzam się, że nie wykorzystywał potencjału, jaki ma, choćby medialnego. Moim zdaniem świetnie prezentował się podczas wystąpień medialnych.

Eksperyment wprowadzenia w 2009 r. niezależnej, odrębnej od rządu prokuratury miał sens?

Myślę, że tak. Choć jak się powiedziało A, trzeba było powiedzieć B. Kompetencje prokuratora generalnego i szefów jednostek powinny być szersze. Prokuratura to nie instytucja, która nadaje się do demokratycznego zarządzania. Może zostałem wychowany na „stalinowskiej” ustawie, ale nie jestem sobie w stanie wyobrazić inaczej tej instytucji. Szef prokuratury na każdym szczeblu powinien mieć odpowiednie kompetencje, aby realnie kierować prokuraturą, ale również odpowiadać za efekty pracy.

No to chyba obecna ustawa się panu podoba? Mamy w niej pełne spektrum narzędzi do ręcznego zarządzania jednostkami, śledztwami i prokuratorami?

Podoba mi się sam kierunek. Szczegóły i pewne narzędzia – nie. Ale wszystko zależy od tego, kto i jak będzie te przepisy stosował. Wiele instrumentów naprawdę pozwala sprawnie zarządzać prokuratorowi generalnemu tą instytucją. Tego nie miał Andrzej Seremet. Dlatego dochodziło do takich wpadek, jak choćby w sprawie zabójstwa gen. Papały, w której dwie podległe mu prokuratury przedstawiały alternatywne wersje zdarzeń.

Ale wśród nowych przepisów są także takie, które pozwalają prokuratorowi generalnemu – a więc politykowi – na wgląd w akta każdej sprawy, wydawanie poleceń co do czynności procesowych, decydowanie o zakresie ujawniania sprawy mediom, czy narzędzia pozwalające na przenoszenie niepokornych prokuratorów. To władza totalna.

Zgadzam się. Władza prokuratora generalnego jest w ustawie bardzo szeroko zakreślona.

Mamy dziś niezależną prokuraturę? Bo jako obywatel przestaję ufać mojemu państwu, gdy widzę, że prokuratorzy w krótkim czasie potrafią w sprawie np. wiceministra Jarosława Pinkasa czy prezydenta Gdańska zmienić zdanie o 180 stopni? Jak to możliwe, że prokuratura jednego dnia ściga, stawia zarzuty i oskarża, a drugiego odpuszcza. Albo odwrotnie – zmierza do umorzenia, a potem walczy jak lew, aby udowodnić komuś winę.

Gdybym chciał wyrazić swoje zdanie na ten temat, pewnie miałbym postępowanie dyscyplinarne.

Dlaczego?

Nie chciałbym się odnosić do konkretnych spraw, bo nie znam materiału dowodowego, który został w nich zgromadzony. Tym samym ocena pracy prokuratury czy też poszczególnych prokuratorów byłaby nadużyciem.

Czy w pana ocenie dochodzi do ręcznego, politycznego kierowania śledztwami?

Chce pani, abym naprawdę teraz na ten temat się wypowiedział?

Jasne. Przecież to proste pytanie.

Niestety muszę panią zawieść i odmówić.

Dlaczego politycy tak łatwo spacyfikowali środowisko prokuratorów? Sędziowie się stawiają. Są uchwały, stanowiska, kongresy.

Prokuratura to niestety instytucja, którą ławo spacyfikować. Nigdy nie miała ona silnej tradycji niezależności. Może to też mentalność samych prokuratorów? Wpojono nam zasadę hierarchicznego podporządkowania. Premiowane jest wykonywanie poleceń. Aczkolwiek proszę zwrócić uwagę, że odwaga prokuratorów za czasów Andrzeja Seremeta była zacznie większa w porównaniu z tym, z czym mamy do czynienia teraz.

Pije pan do Jacka Skały, szefa prokuratorskich związkowców, który ostro krytykował Andrzeja Seremeta?

Nie chcę się osobiście odnosić do osoby pana prokuratora Jacka Skały. Bardziej można wypowiedzieć się o roli związków zawodowych. Dziś nie słyszę już głośnej krytyki. Nie ma wysypu ostrych uchwał czy stanowisk. Związek zamilkł.

Ale była krytyczna reakcja związku, gdy prokuratorowi z warszawskiej Pragi odebrano sprawę dotyczącą braku publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego i gdy przeniesiono go do innego wydziału. Nikt inny wtedy nie protestował.

To jedyna znana reakcja. W innych sprawach związek milczy. Nie oceniam kwestii delegowania do prokuratur niższego szczebla prokuratorów wykonujących czynności w sprawie prezydenta Adamowicza, gdyż nie jestem do tego uprawniony, nie znam powodów i przyczyn. Chcę tylko podkreślić, że w czasach Andrzeja Seremeta kwestia ta i tego typu podobnych spraw spotkałaby się z reakcją związku w postaci uchwały, oświadczeń, wywiadów i Bóg raczy wiedzieć czego jeszcze. Teraz cisza. Oczekiwałbym obiektywizmu i dystansu w ocenie działań prokuratury wówczas za czasów Seremeta i teraz. Mam wrażenie, że nie ma już związku zawodowego. W każdym razie ja go nie widzę. Mnie to osobiście nie przeszkadza, gdyż nie jestem zwolennikiem możliwości zrzeszania się prokuratorów w związku zawodowym.

Czytam na prokuratorskim forum, jak śledczy zarzucają związkowi prokuratorów bierność, brak reakcji, gdy prokuratorom grozi się postępowaniami karnymi, przesądza o ich odpowiedzialności, choć zostali uniewinnieni przez sądy dyscyplinarne. Jeden z wpisów szczególnie zapamiętałam. Brzmiał on tak: „bo związek swoje cele osiągnął, skonsolidował się z rządzącymi, już go nie ma... Istnienie na papierze się nie liczy”.

Taka ocena nie jest dla mnie zaskoczeniem.

Związkowi trudniej krytycznie oceniać działania władzy z perspektywy delegacji do prokuratorskiej centrali?

Oceniać można. Ale trzeba jeszcze chcieć.

A czy w sprawie zdegradowanych prokuratorów związek nie powinien zabrać głosu? Przecież związek nie reprezentuje tylko swoich członków.

To pytanie nie do mnie. Każdy sam powinien to ocenić.

Prokurator Skała napisał na Twitterze, że szanuje pana za to, że podjął pan pracę w rejonie.

Tak jak wówczas napisałem: nie oczekuję od pana Skały i od nikogo innego wyrazów szacunku za podjęcie pracy w rejonie. W prokuraturze rejonowej przepracowałem 20 lat, to dwa razy więcej niż całe jego życie zawodowe. Ci, którzy mnie znają, nie mieli wątpliwości, że podejmę pracę w rejonie.

A może wielu śledczych czuło się przez lata pokrzywdzonych brakiem awansu. I kiedy zmienił się polityczny wiatr, skorzystali z okazji: robią szybkie kariery, dostają stanowiska, o jakich przez lata marzyli. Serwilizm w prokuraturze jest od zawsze premiowany.

Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie.

Jak pan widzi, że prokuratura wszczyna postępowanie wobec prezesa Trybunału Konstytucyjnego, to co pan myśli jako prawnik i prokurator.

Wkraczamy w politykę. Prokurator z natury rzeczy powinien być apolityczny.

Boi się pan oceniać? Bo będzie dyscyplinarka?

Chodzi o konkretne postępowanie karne prowadzone przez innego prokuratora. Nie mam uprawnienia, aby oceniać jego decyzje. Oczywiście mam swój pogląd na sprawę jako prawnik, ale nie chciałbym go publicznie wyrażać.