Prokuratura będzie niezależna, jeśli wejdą w życie zmiany proponowane przez PiS?

Tylko na papierze.

Ale dalej prokurator ma być niezależny przy wykonywaniu czynności.

W 1985 r. też był w ustawie zapis, że prokurator jest niezależny

Według projektu PiS prokurator niezgadzający się z poleceniem będzie mógł żądać zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonania czynności albo od udziału w sprawie. O wyłączeniu rozstrzygał będzie prokurator bezpośrednio przełożony nad tym, który wydał polecenie.

To zakamuflowane nawiązanie do brzmienia ustawy z 1985 r. zmienionego w 1990 r. Wówczas dokonano pierwszego, takiego nieśmiałego kroku w kierunku niezależności. Wprowadzono dodatkowo gwarancję, iż prokurator może żądać doręczenia mu polecenia przełożonego na piśmie wraz z uzasadnieniem, zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonania tej czynności albo od udziału w sprawie. O wyłączeniu miał wówczas rozstrzygać prokurator bezpośrednio przełożony nad prokuratorem, który wydał polecenie (art. 11 w wersji z 31 marca 1990 r.).

PiS proponuje powrót do przeszłości?

Tak, odwrót od wprowadzonej w 2009 r. fundamentalnej zmiany: zakazu wydawania przez przełożonych poleceń co do treści czynności prawnych podwładnych. Dziś jeśli szef chciałby zmienić decyzję swego prokuratora, musi ją sam podpisać. Po zmianach prokurator, który prowadzi sprawę, będzie musiał wykonywać polecenia przełożonego i nie będzie mógł się skutecznie od tego uchylić. Pod groźbą postępowania dyscyplinarnego.

Przełożony będzie mógł też zmienić lub uchylić decyzję prokuratora. A zgodnie z art. 13 projektu przełożonym będzie też prokurator generalny, czyli minister sprawiedliwości. A więc polityk – Zbigniew Ziobro – będzie miał prawo zmienić każdą decyzję w śledztwie.

Dokładnie tak.

Krajowa Rada Prokuratorów ma stać na straży niezależności prokuratorów...

Dzisiejszą Krajową Radę Prokuratury zastępuje się Krajową Radą Prokuratorów, pozbawiając ją jakichkolwiek uprawnień. Oczywiście pierwszy artykuł, który o niej wspomina, mówi, że ma ona stać na straży niezależności prokuratorów. Ale przecież to brzmi jak żart. Rada traci wpływ na awanse w prokuraturze. Likwiduje się konkursy na stanowiska prokuratorskie. Nie daje się jej żadnych instrumentów do strzeżenia prokuratorskiej niezależności. A jej pierwszy skład zostanie narzucony przez ministra sprawiedliwości.

Pan jest przeciwny temu modelowi?

Sprzeciwiam się koncepcji prokuratury rządowej, działającej na polecenie, a taki model proponuje PiS. W demokratycznym państwie prawa prokuratura i prokuratorzy powinni być niezależni. Ich niezależność jest tak samo istotnym filarem państwa prawa, jak istnienie niezawisłych sądów. Niezależna prokuratura o wiele lepiej chroni prawa obywateli, lepiej zdaje egzamin z prowadzenia śledztw i ścigania przestępczości.

W wielu państwach bliżej prokuraturze do rządu niż do sądownictwa.

To prawda. Mamy różne modele. Ale mówmy o tym z otwartą przyłbicą, że taki jest cel projektu, że chodzi o stworzenie prokuratury rządowej, a nie niezależnej. Nie mydlmy ludziom oczu. Ja mówię wprost: jestem zwolennikiem niezależnej prokuratury. Nie rozumiem tej hipokryzji i zachowywania w projekcie zapisów o niezależności prokuratorów i jej strzeżeniu przez Krajową Radę Prokuratorów. Po co udawać? Nie można tworzyć przepisów, które werbalnie mówią o niezależności, a faktycznie ją likwidują. Powiedzmy społeczeństwu uczciwie i otwarcie: likwidujemy niezależną prokuraturę. Tworzymy prokuraturę podporządkowaną politykom. Oskarżyciele zostaną w całej tej hierarchii sprowadzeni do roli wykonawczej, jak urzędnicy wykonujący polecenia szefów. Ale nie mówmy wtedy, że decyzję podjął prokurator Kowalski, bo politycy w takim modelu zdejmują z niego odpowiedzialność, nie dając mu możliwości uchylenia się od wykonywania poleceń służbowych.

A niezależność nie jest w człowieku?

Zawsze tak twierdziłem i ostatecznie najważniejszy będzie człowiek. Ale przepisy powinny prokuratorowi ułatwiać zachowanie niezależności, a nie utrudniać.

Ale szeregowi prokuratorzy nie protestują i nie drą szat w obronie niezależności.

Jest wielu prokuratorów, którzy wolą otrzymać polecenie i chcą, aby odpowiedzialność za ich zadania wziął ktoś inny, szef czy polityk. Ale wielu jest też przeciwnego zdania.

Projekt PiS przewiduje, że np. prokurator generalny czy prokurator krajowy będzie mógł przekazywać informacje o konkretnych śledztwach innym osobom. Nawet bez zgody prokuratora prowadzącego sprawę.

Właśnie, jestem ciekaw, o jakie inne osoby chodzi.

Może o Jarosława Kaczyńskiego? Ten zapis już dziś jest nieoficjalnie nazywany lex Kaczyński.

Może chodzić o każdego. W aktualnym stanie prawnym nawet premier czy prezydent nie mają prawa dowiadywać się o konkretnej sprawie. Właśnie po to, żeby nie było ingerencji polityków w konkretne śledztwa. Projekt proponuje odwrócenie tej zasady.

Prokurator generalny będzie mógł przekazywać informacje ze śledztw również mediom i też nie będzie wymagana zgoda prokuratora prowadzącego sprawę.

Czyli prokurator, który dziś jest gospodarzem postępowania i sam decyduje, jakie informacje na jakim etapie ujawnia opinii publicznej, kierując się dobrem śledztwa, niewiele będzie miał do powiedzenia.

Wróci pan ze stanu spoczynku do aktywnej służby?

Jest zapis, który mówi, że taki prokurator może się zawrócić do prokuratora generalnego i wrócić na ostatnio zajmowane stanowisko. W moim przypadku to byłoby stanowisko prokuratora krajowego. A ta funkcja wraca.

Minister Zbigniew Ziobro byłby co najmniej zaskoczony.

Rozważam powrót (śmiech). Znam się na kierowaniu tą instytucją. Jestem niezależny. Spełniam wszystkie kryteria. Ale oczywiście żartuję.