Marszałek senior Kornel Morawiecki przekonywał z sejmowej trybuny, że nad prawem jest dobro narodu, a prawo, które nie służy narodowi, jest bezprawiem. Czy takie rozumowanie ma rację bytu w państwie prawa?

To ludowładztwo w postaci czystej. Historia zna modele ustrojów zbudowanych na nieograniczonym prawem ludowładztwie. Nie są to przykłady chlubne. Bez wątpienia partia rządząca wygrała demokratyczne wybory i ma przewagę nad innymi ugrupowaniami w Sejmie. To jednak tylko większość parlamentarna, a i to są reprezentanci około 20 proc. wszystkich uprawnionych do głosowania. Trudno ich głos nazwać więc głosem narodu.

Poseł Morawiecki wypowiadał się w imieniu większości sejmowej. Sejm jako emanacja najważniejszej z władz. Zgodzi się pani?

Nie. To horrendum z punktu widzenia fundamentalnej dla naszej konstytucji zasady trójpodziału władz i ich równoważenia. Konstytucja nie wskazuje którejś z władz jako władzy ważniejszej i innej jako mniej ważnej. A jeszcze istotne i to, że władza sądownicza ma charakter ekskluzywny: sprawują ją wyłącznie sądy. Egzekutywa i legislatywa nie mogą wyręczać trzeciej władzy. Tu wola narodu nie ma nic do rzeczy. Ale o tym parlamentarzyści zdają się nie wiedzieć i nagradzają gromkimi brawami wypowiedzi przyznające im rangę władzy najwyżej. Ta wypowiedź i reakcja sali na nią dowodzą, że konstytucja się u nas kompletnie nie przyjęła. Także wśród parlamentarzystów.

Nie zmienia to tego, że jeżeli ktoś jest umocowany do dokonywania zmian w konstytucji, to właśnie sejmowa większość: 2/3 głosów.

Przy kworum połowy składu izby. Podobnie w Senacie, z tym, że tam wymaga się większości bezwzględnej. Konstytucję oczywiście wolno zmienić, ale tylko w granicach i w trybie, jaki sama konstytucja przewiduje. Proste odwołanie się do woli narodu przy takich inicjatywach i przeciwstawienie tej woli prawu jest uzurpacją. W państwie prawa głos narodu nie może być definiowany apodyktycznie. I werbalne powołanie się na ten argument, nawet przez większość parlamentarną, nie prowadzi do legalizacji faktów dokonanych z naruszeniem prawa. A tak się robi. I to jest w tym wszystkim najbardziej niepokojące.

Henry Thoreau mówił, że należy kultywować szacunek dla sprawiedliwości, a nie dla prawa. Czy trzeba pozbyć się prawa, aby było sprawiedliwie? Politycy dziś mocno to sugerują.

Ależ Thoreau mówił o nieposłuszeństwie obywatelskim. To jest instrument nacisku na władzę w celu skłonienia jej do zmiany prawa. Nieposłuszeństwo obywatelskie wręcz zakłada, że nieposłuszny godzi się na ukaranie za swoje nieposłuszeństwo. To nie jest wezwanie do rebelii ani delegalizacja systemu prawnego.

Kto upolitycznił Trybunał Konstytucyjny?

Zachłanność polityków. Trybunał, gdzie sędziów wybiera parlament, a desygnują partie polityczne, zawsze jest na to narażony. Przecież jakiś czas temu jednak przestrzegano zasady, aby także mniejszości parlamentarne zgłaszały kandydatów. Jesteśmy właśnie świadkami wygaśnięcia tego obyczaju. I odrzucono propozycję, że także korporacje naukowe czy samorządy zawodowe mogły zgłaszać kandydatów na sędziów. To też byłoby jakieś remedium.

A może nikt go nie upolitycznił, tylko skończyliśmy właśnie z hipokryzją i przyznaliśmy otwarcie, że TK nie jest instytucją apolityczną? Jest zwykłym politycznym łupem?

On teraz stał się politycznym łupem. Nie musiał się nim stać i nie był nim od lat 90. Proszę sprawdzić wybory sędziów: kto kogo proponował i kogo wybierano. Przecież nie wybierano ani funkcjonariuszy, ani działaczy. Zatem brak hipokryzji można odnieść co najwyżej do coraz jawniej zgłaszanych aspiracji partyjnych.

Czy to dobrze, że prezes Trybunału Konstytucyjnego pojawił się Sejmie, gdy głosowano uchwały unieważniające wybór pięciu sędziów do TK? Dla wielu to dowód na to, jak mały dystans dzieli polityków i sędziów TK.

Nie zajmuję się wystawianiem cenzurek wobec czyichkolwiek zachowań. Zajmuję się problematyką prawną.

Czy był w ogóle powód do tworzenia nowej regulacji o TK? Czy prezes trybunału powinien był przekazać prezydentowi gotowy projekt ustawy, i to z uzasadnieniem? Czy powinien był odmawiać obywatelom dostępu do tego projektu, o co sprawę przegrał zresztą z Siecią Obywatelską Watchdog Polska przed NSA?

Nie jestem przekonana, aby to było potrzebne.

Czy autorytet TK na tym nie stracił w ostatecznym rozrachunku?

Właśnie dlatego wyraziłam powątpiewanie, odpowiadając na poprzednie pytanie.

A niepokoi panią ułaskawienie Mariusza Kamińskiego?

Już miałam okazję o tym mówić. Szczególnie niefortunna była myśl o wyręczeniu wymiaru sprawiedliwości. Jedna władza nie może wyręczać drugiej w jej kompetencjach i funkcjach. A już wyręczanie judykatywy przez egzekutywę jest szczególnym potknięciem. Bo tylko sądy mają władzę sądzenia, a prezydent, ułaskawiając w czasie niezakończonego postępowania sądowego, które na dodatek umorzył, naruszył tę wyłączność. To już naruszenie art. 10 konstytucji.

Ale to konstytucja daje prezydentowi taką prerogatywę, jaką jest ułaskawianie. Nawet jeśli prezydent Duda niefortunnie je skomentował, to przecież jest to też mechanizm równoważenia władzy sądowniczej przez wykonawczą.

Zasady korzystania z tej i innych prerogatyw prezydenta wyznaczają konstytucja i ustawy. Konstytucja odnosi ułaskawienie do darowania kary. Nie powinno więc ono nastąpić na etapie, kiedy brak prawomocnego skazania. Nie ułaskawia się niewinnego. Akt łaski był przedwczesny. Przy tym akt łaski to co innego niż abolicja – puszczenie w niepamięć przestępstwa. A na dodatek, umarzając postępowanie, pozbawiono w ten sposób prawa do sądu osobę trzecią, tj. oskarżyciela posiłkowego.

W ostatnich dniach widzieliśmy też unieważnianie uchwałą nowego Sejmu uchwały poprzedniej izby – mam na myśli oczywiście wybór sędziów TK. Czy tutaj też ma pani profesor wątpliwości?

Żadnej. To jest zwykła siła przyobleczona w pozór prawa. Po pierwsze, trzeba byłoby stwierdzić, że ustawa będąca podstawą wyboru była niekonstytucyjna. Po drugie, niweczenie skutków ustaw uznanych za niekonstytucyjne dokonuje się oddzielnie. Tu w grę wchodzi art. 190 ust. 4 konstytucji. Nie robi się tego w trybie samoistnych uchwał sejmowych, jak w tym wypadku zrobiono. Z kolei samych uchwał unieważniających nie da się zaskarżyć do TK, choć to z przekonaniem, publicznie, zalecał np. mec. Roman Giertych, nawołując do tego rzecznika praw obywatelskich. Bo wprawdzie trybunał może kontrolować niektóre uchwały Sejmu, ale tylko te, które mają treść abstrakcyjno-ogólną, a nie indywidualno-konkretną. A te, o które nam tu chodzi, należą do tej ostatniej grupy i kontroli nie podlegają.

Cyceron mawiał: musimy być niewolnikami prawa, abyśmy byli wolni. To wciąż aktualne przesłanie?

Zostawmy Cycerona w spokoju. Ograniczmy się do przestrzegania zasady podziału władz i podejmowania aktów przez organy państwowe w granicach tego, na co im zezwala konstytucja oraz ustawy. Państwo prawa i gwarancje, jakie ono stwarza dla powściągnięcia arbitralności grożącej naszej wolności, miałyby się w takim wypadku lepiej.