Firmy zewnętrzne nie będą już promowane przy szkoleniach prowadzonych w administracji. Zajmą się tym członkowie korpusu - mówi w wywiadzie dla DGP Claudia Torres-Bartyzel, szefowa służby cywilnej.

Czy mogę już pani gratulować pierwszych sukcesów na zajmowanym obecnie stanowisku?

Wydaje mi się, że jeszcze nie...

Ale dlaczego? Przecież udało się pani wywalczyć podwyżki dla członków korpusu. Premier Ewa Kopacz oświadczyła przecież ostatnio, że mogą oni liczyć na wyższe pensje już w 2016 r.

Pani premier nie powiedziała, że członkowie korpusu otrzymają podwyżki. Powiedziała, że jeśli kondycja budżetu na to pozwoli, to ma nadzieję, że uda się do tego doprowadzić. Na wszystkie inne pytania dotyczące podwyżek i zmian w wynagrodzeniach nie chciałabym teraz odpowiadać.

Ale dla urzędników, którzy od kilku lat nie mieli podwyżek, to bardzo ważna informacja. Proszę się więc nie dziwić, że dopytuję o tę kwestię.

Na ten temat będę mogła mówić, gdy poznamy założenia budżetowe na przyszły rok.

Do konsultacji trafiły dwa projekty rozporządzeń w sprawie ocen członków korpusu. Z kolei dziś pojawił się projekt rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków organizowania i prowadzenia szkoleń w służbie cywilnej. Czy ułatwią one wysyłanie pracowników na szkolenia?

Tak. W każdym z tych aktów prawnych walczymy z biurokracją. Dyrektorzy generalni i służby kadrowe nie będą już musieli wypełniać niepotrzebnych dokumentów, jeśli zechcą przeprowadzić szkolenie. Nie trzeba będzie już uzasadniać, dlaczego przeprowadzamy w urzędzie szkolenie wewnętrznie, zamiast je zlecić firmom zewnętrznym. Dajemy jasny sygnał, że podmioty zewnętrzne nie będą już w żaden sposób uprzywilejowane przy organizowaniu szkoleń w urzędach.

A do tej pory były?

Tak. Z obecnych przepisów wynika, że prowadzenie szkoleń powierza się przede wszystkim podmiotom zewnętrznym. Organizacja szkoleń wewnętrznych jest natomiast uwarunkowana brakiem środków finansowych lub względami natury merytorycznej.

Czyli urzędnicy będą mogli teraz dorabiać, prowadząc szkolenia?

Nie. Urzędnik, który ma obowiązek podzielenia się swoją wiedzą z innymi pracownikami lub nawet z innym urzędem, powinien to robić nieodpłatnie. Tak jest i dzisiaj.

Jeśli tak, to firmy szkoleniowe chyba mogą spać spokojnie...

Urzędnicy jednak będą je wyręczać, bo o to poproszą ich przełożeni. Dzięki takiemu mechanizmowi wiele rzeczy można zrobić bezkosztowo.

Na czym ma polegać odbiurokratyzowanie szkoleń urzędniczych?

Obecnie urząd musi kupić od firm szkoleniowych wiele materiałów, które praktycznie do niczego nie służą. Są przetrzymywane w szafie na wypadek kontroli. Tego teraz nie będzie. Jeśli będziemy robili przetarg na szkolenia, to kluczowe dokumenty i materiały będą i tak wymagane. Dziś na przykład służby kadrowe danego urzędu mają obowiązek otrzymania od firmy szkoleniowej listy wszystkich uczestników szkoleń, którzy otrzymali na nim certyfikaty. Muszą to robić nawet wtedy, gdy wysłali na kurs tylko jednego pracownika. Urzędnicy powinni wykonywać te rzeczy, które mają jakiś cel.

Zmienia pani też zarządzenie premiera w sprawie opisu i wartościowania stanowisk. Czy tu też będzie mniej biurokracji?

Tak. Wprowadzamy możliwość stworzenia jednego opisu dla kilku stanowisk, które zajmują urzędnicy. Nie będzie już konieczności robienia odrębnych opisów. Ponadto, w przypadku drobnych zmian będą jedynie wymieniane tzw. metryczki, czyli głównie informacje na pierwszej stronie opisu stanowiska. Tak więc np. w przypadku zmiany nazwy komórki organizacyjnej, wymieniona zostanie tylko metryczka. Nie będzie konieczności przeprowadzania ponownie całego procesu opisu i wartościowania stanowiska. Tak samo będzie, gdy już zwartościowane stanowisko obejmie nowa osoba. Przełożeni nie będą musieli na nowo przeprowadzać wartościowania.

Czy zmiana przepisów spowoduje, że urzędy będą musiały od nowa przeprowadzić wartościowanie stanowisk?

Nie.

Czy to oznacza, że w przeszłości wartościowanie stanowisk zostało przeprowadzone prawidłowo?

Tego nie wiem. Wydaje mi się, że w przyszłości trzeba będzie zastanowić się nad powszechnym audytem i sprawdzeniem wartości niektórych stanowisk w poszczególnych urzędach.

Chce pani też zmienić sposób przeprowadzania pierwszej oceny i oceny okresowej. Co się zmieni w tej pierwszej?

Osoba, która po raz pierwszy przyjdzie do pracy, od początku będzie wiedziała, że przy ocenie najważniejsza jest rozmowa z przełożonym, a to oznacza, że na pierwszym planie nie będzie już wypełnianie sterty niepotrzebnych formularzy. Na początku będzie więc rozmowa przygotowująca do oceny, a na końcu tego procesu ocena. Warto zaznaczyć, że ma się to odbywać według ujednoliconych kryteriów, które będą jasne i obiektywne. Rozmowa wskaże, czy nowa osoba wykonuje swoją pracę w sposób należyty.

Proponuje też pani zmianę skali ocen.

Przy pierwszej ocenie zastosowanie będzie miała skala trójstopniowa. Dla przełożonego, który koncentrował się na przyuczeniu pracownika, będzie ważne, czy przekroczył on jego oczekiwania, czy też ich nie spełnił. Ważne będzie też to, że tylko z jednego kryterium można będzie otrzymać ocenę niezadowalającą i to pod warunkiem, że w innym będzie ona powyżej oczekiwań. Średnia więc musi być na plus.

Czyli kierownik może poinformować podwładnego, że go zatrudni, choć słabo wypadł w relacjach z innymi urzędnikami?

Nic nie będzie stało na przeszkodzie, pod warunkiem, że z innego kryterium, np. terminowości załatwienia spraw, będzie miał ocenę powyżej oczekiwań.

W służbie cywilnej dyrektorzy różnie interpretują przepisy dotyczące zatrudniania osoby rozpoczynającej karierę. Czy urzędnik, który zaliczy służbę przygotowawczą i zda egzamin, a także otrzyma pozytywną pierwszą ocenę, musi być zatrudniony na czas nieokreślony, nawet wtedy, gdy są wątpliwości, że poradzi on sobie na dłuższą metę?

Tak być powinno. Chyba że dotyczy to zastępstwa, wtedy można zaproponować wyłącznie umowę na czas jego trwania.

Część dyrektorów generalnych jednak nie proponuje stałego zatrudnienia dla osób z rocznym stażem w urzędzie. Czy tak powinni robić?

Stoję na stanowisku, że dyrektor generalny powinien wybrać między zatrudnieniem pracownika na czas nieokreślony albo zakończeniem z nim współpracy. Rok to wystarczający okres na poznanie podwładnego i ocenę, czy nadaje się do pracy w administracji rządowej.

A jakie zmiany czekają członków korpusu przy ocenie okresowej?

Tu również zmianie ulegnie skala ocen. Obecnie trzy jest oceną na poziomie oczekiwań. Urzędnicy źle się z tym czuli. Uważają, że jest to szkolna trójka. Dlatego ocena na poziomie oczekiwań będzie określana cyfrą 5, a najwyższa 7.

Wiele zmian w tych dwóch rozporządzeniach dotyczy ograniczenia papierologii i wypełniania niepotrzebnych dokumentów. To głównie korzyść dla naczelników i dyrektorów. Choć z tego, co mi wiadomo, nie brakuje przypadków, że w wypełnianiu dokumentów wyręczają ich pracownicy, którzy dokonują tzw. samooceny.

Nie znam takich przypadków.

Ja znam co najmniej kilka.

Jeśli występują, to te osoby powinny odejść ze służby cywilnej.

Czy to był dobry pomysł, aby poza 7 tys. urzędników mianowanych oceną objąć wszystkich pracowników służby cywilnej, których jest ponad 110 tys.?

Nie chciałabym rezygnować z żadnej z ocen. Jeśli już coś więcej zmieniać, to należałoby zintegrować pierwszą ocenę z egzaminem ze służby przygotowawczej. W tym celu trzeba jednak zmienić ustawę o służbie cywilnej.

Dyrektorzy generalni wskazywali, że ocena okresowa mogłaby być przeprowadzana częściej niż co dwa lata. Czy to dobry pomysł?

Do tego też konieczna byłaby zmiana ustawowa.

Ponad 99 proc. członków korpusu co roku otrzymuje pozytywne noty. Tymczasem negatywnych ocen praktycznie nie ma. Czy nie wydaje się to pani dziwne?

Dyrektorzy generalni z uwagą śledzą rozstrzygnięcia sądów pracy w sprawach rozstawania się z pracownikiem za pomocą oceny negatywnej. Z tej analizy wynika, że orzeczenia nie zachęcają do takiej formy rozwiązania umowy i to może być powód tego, że nie ma zbyt dużo negatywnych ocen. Dlatego, jeśli pracownik służby cywilnej źle pracuje, to staramy się z nim rozstać polubownie za porozumieniem stron. Przy czym w przypadku urzędników służby cywilnej widzimy pewną dynamikę. W ubiegłym roku dwóch z nich straciło pracę, bo otrzymało dwie z kolei oceny negatywne.

Trochę to zaskakujące. Przecież są to osoby, których wiedza jest potwierdzona państwowym egzaminem.

Widocznie niewłaściwie realizowali swoje zadania.

Prawnicy uważają, że obecne orzecznictwo sądów w sprawach dotyczących ocen okresowych to efekt nieprecyzyjnych przepisów. Czy urzędnik powinien mieć możliwość odwoływania się do sądu od słabej oceny?

Nie. Droga sądowa powinna przysługiwać tylko w przypadku oceny negatywnej. Odwoływanie się w pozostałych sytuacjach jest niepotrzebnym obciążeniem sądów. Jest też nielogiczne. To jest jednak moje prywatne zdanie, innego zdania jest Rada Służby Cywilnej.

Czy zmiana ustawy o służbie cywilnej jest też konieczna?

Moim zdaniem tak, ale w tej kadencji nie ma sensu jej przeprowadzać ze względu na zasadę dyskontynuacji.