moje zdanie(2010-02-22 21:48) Zgłoś naruszenie 00

Do ee
W wielu punktach się z Tobą zgadzam. Też uważam, że radcy prawni są sprawcami całego zamieszania z zawodami prawniczymi. Po prostu chcieli zostać adwokatami i zabruździli cały rynek.
Radca prawny to tytuł urzędniczy. Już sama nazwa pokazuje rodowód i przeznaczenie tego zawodu prawniczego. Zamknięcie go w korporacji to była kpina i początek zepsucia rynku. Dawniej firmy wchłaniały populacje prawników. Kto nie załapał się do prokuratury, sądu czy na adwokaturę szedł pracować jako referent prawny, później jak chciał to zostawał radcą. Na szkolenie wysyłały same firmy więc nie było problemu z tym, że to kolejny zawód dla ludzi ustawionych. Ponieważ w każdej firmie był prawnik, ludzie byli przyzwyczajeni do tego, że jest ktoś kto czuwa nad przepisami prawnymi.

Tymczasem co robią radcowie. Czując rozpad państwa, postanawiają zostać mini-adwokaturą. Zamykają sobie korporacje i nagle z leśnych dziadków obsługujących GS-y, POM-y, PGR-y, urzędy i inne firmy państwowe robią się kapitalistycznymi mecenasami. Przybywa firm, a liczba prawników do ich obsługi nie rośnie. Teraz zaczyna się najlepsze. Firmy i urzędy, które muszą mieć radców, zaczynają rozpaczliwie poszukiwać ludzi z takimi uprawnieniami. Radcy panowie sytuacji, biorą sobie to 1/8 etaciku, to 1/12 albo jak bardzo dobra firma to więcej etatu. Tymczasem ludzie w firmach i urzędach zauważają, że bez radcy też sobie radzą. Radca służy do przybicia pieczątki, bo i tak nie ma czasu zająć się sprawami dokładnie, a robotę wykonują pracownicy. Tutaj zaczyna się szybki psucie rynku. Już nie ma potrzeby prawnika w firmie, bo potrzeba tylko operatora pieczątki.
Wkrótce zwykli ludzie (tzw. osoby fizyczne :) którzy dawniej mieli zwyczaj radzić się prawników zakładowych w różnych sprawach zostają pozbawieni takiej możliwości. Biznesmen radca już nie ma czasu na zajmowanie się grzecznościowe problemami szaraczków. On lata od zakładu do zakładu z trudem nadążając poprzybijać pieczątki. Teraz już zwykli ludzie vel osoby fizyczne ;] przyzwyczajają się do tego, że bez prawa można się obyć. Prawo zostaje wyparte przez społeczną wyobraźnię o prawie.

Tak to zaobserwowałem kiedy pracowałem w różnych zakładach w minonym 20-leciu

Teraz mamy całkowicie popsuty rynek. Aplikacja to w takich okolicznościach bzdura. Kto może byś patronem? Jakiś dziadzio radca, któremu przyznano coraz to nowe uprawnienia zapominając o jakichkolwiek egzaminach?

Dlatego uważam, ze powinno się wyłączyć sprawy karne i rodzinne a co do reszty spraw rynek otworzyć całkowicie. Sprawy karne i rodzinne mają charakter specyficzny. Natomiast sprawy cywilne czy administracyjne niczym nie różnią się od doradztwa inwestycyjnego czy podatkowego.
Czemu doradca podatkowy - ekonomista może występować przed sądami i nie ma z tym problemu, a prawnik z doświadczaniem w jakiejś gałęzi prawa nie może? O pieniądzach każdy ma prawo decydować sam, tym bardziej, że są to jego własne pieniądze.

iudex idoneus(2010-02-16 15:19) Zgłoś naruszenie 00

@ 106
To nie lepiej jakby przyszedł z doniczką? Będzie taniej i ładniej.

współczujący(2010-02-16 12:38) Zgłoś naruszenie 00

Do 99 Vesemir
Sam! Sam! A co pan mecenas ma dwuletnim autem jeździć?!?!

cooler(2010-02-17 01:11) Zgłoś naruszenie 00

Do pq
Nie ośmieszaj się. Pismo napisał profesjonalny pełnomocnik, ale się nie podpisał. Taki Robin Hood palestry? A może to napisała profesjonalna znana w PRL-u "niewidzialna ręka" sympatycznym atramentem.

Już sam fakt, że ktoś przegrywa mając profesjonalnego pełnomocnika mówi sam za siebie. Gdyby był profesjonalistą, nie wciągał by klienta w przegrany proces, tylko załatwiał by sprawę po najmniejszych dla klienta kosztach. No chyba, że klient to tylko dojna krowa, która ma zapłacić olbrzymie pieniądze za drzemkę pełnomocnika na przegranym procesie. Codziennie mam kontakt z przedsiębiorcami, którzy poprzegrywali sprawy mając profesjonalnych pełnomocników. Do większości z tych spraw nigdy nie powinno dojść, bo dla każdego, nawet najcieńszego prawnika, naruszenia prawa były tak oczywiste, że wdanie się w spór powodowało jedynie wzrost strat przedsiębiorcy. Czy ktoś racjonalny, profesjonalny i uczciwy wobec klienta bronił by pozycji mając kij przeciwko hałbicy samobieżnej?

Nastawienie na procedurę prowadzi do szeregu patologii. W interesie państwa jest rozwiązanie konfliktu, w sposób przynoszący państwu jak najmniejsze straty. A więc rozwiązanie konfliktu w możliwie poza sądem, przez ludzi potrafiących rozwiązać problem materialny. Jeżeli podczas budowy naruszyłem granice działki sąsiada, to jako klientowi prawnika, zależy mi na tym, aby rozwiązać problem możliwie najmniejszymi kosztami. Prawnik powinien mi przedstawić optymalne rozwiązanie, które będzie dla mnie korzystne finansowo i czasowo. Tymczasem w Polsce najbardziej premiowana jest procedura. Wręcz pluje się na prawników od prawa materialnego. Prowadzi to do tego, że adwokat albo radca nie zna przepisów materialnych, ale zapewnia klienta, że sprawę ma wygraną. Sam byłem świadkiem, a kilka razy wręcz uczestnikiem takich rozmów. Pan(i) mec. twierdził(a) że takie sprawy prowadził(a) i wszystkie są wygrane, ale jednocześnie w trakcie rozmowy wychodziła całkowita nieznajomość interesujących mnie przepisów. Mając sprawę cywilno-administracyjną po przeczytaniu jeden raz przepisów, ja jako całkowity amator nie potrafiłem nawiązać rozmowy z zawodowcem, który dodatkowo twierdził, że nałogowo wygrywał takie sprawy. To jak wygrywał, nie znając przepisów?

Gdyby nasze państwo działało racjonalnie, to robiło by wszystko, żeby maksymalnie obniżyć opłacalność prowadzenia sporów sądowych. Tymczasem nasze państwo na odwrót, chce maksymalnie podrożyć koszty załatwiania spraw. W interesie państwa było by maksymalne rozluźnienie przymusów proceduralnych, tak aby koszty pełnomocnictwa spadły do poziomu, w którym materialna część sprawy, będzie załatwiana w miarę możliwości bez sądu.
Projekt ustawy proponowany przez komisje wręcz zachęca do przewlekania konfliktu, dając przymus odpłatnego korzystania z korporacji w II instancji. Co więcej klienci nie będą mieli żadnej gwarancji, że sprawa nie jest celowo przeciągana, żeby dać zarobić kolegom.

Korporacja jest monopolistą na rynku. Jak jesteś takim purystą, to biorąc pod uwagę równanie uprawnień dwóch korporacji, możemy mówić o oligopolu.

Klient nie może wybrać sobie prawnika spoza korporacji. To przejaw monopolu. Pytanie czemu? Czemu prawnik po egzaminie, który wystąpił z korporacji nie może dalej świadczyć usług w tym samym zakresie? Albo czemu nie mogę wybrać sobie jako pełnomocnika takiego prawnika jakiego chcę, bo na przykład nie chcę prawnika z korporacji, bo boję się, że będę naciągany na procesowanie się bez sensu i stratę czasu.
Więc o jakim wyborze tu piszesz?
Cena usługi proponowana przez członków, nie wynika z gry rynkowej, bo do tego potrzeba jak mówią ekonomiści rynku doskonale konkurencyjnego, na którym w wyniku dynamicznych procesów, bez przymusów państwowych wytwarza się równowaga popytu i podaży.

iusetratio(2010-02-16 12:51) Zgłoś naruszenie 00

Świadomość prawna Polaków jest bliska zeru. Wystarczy poczytać wyżej...
Do tego zadufanie i w efekcie "mądry Polak po szkodzie". To przysłowie, niestety, pozostaje aktualne. Znamienne, że najwięcej do powiedzenia mają ci, co nie znają się na rzeczy, pieniacze i ignoranci.

Choć osobiście nie popieram pomysłu Komisji, to jasne jest, że są ważne racje za wprowadzeniem przymusu także w okręgach. Przynajmniej w niektórych kategoriach spraw.
Ale znów przywołana zostanie niewidzialna ręka rynku...

Strasburg to pewna przyszłość(2010-02-16 12:56) Zgłoś naruszenie 00

Do 101
Pomysł tej śmiesznej komisji jest dość perfidny. Wygląda na to, że to miał być cios w otwarcie usług prawnych postulowanych przez kluby PIS i PO (przyjazne państwo). Mechanizm tego jest dość prymitywny. Dowolna sprawa, bierzesz jako pełnomocnika znajomego magistra prawa - wieloletniego pracownika działu prawnego, który zna się na twoim problemie jak mało kto. Wygrywa sprawę w cuglach nie dając nawet szans drugiej stronie. Małe koszty, szybkie postępowanie, solidna obsługa.

I tu zaczynają się schody.

Druga strona, załóżmy słusznie przegrana składa apelację. Niby nic wielkiego, ale już o magistrze i niskich kosztach możesz zapomnieć. W tym momencie musisz wynająć adwokata, który przecież nic nie wniesie do wygranej sprawy, oprócz o wiele wyższych kosztów.

Spraw w sądach będą się wlekły niemiłosiernie, bo apelowanie to będzie wzajemne nakręcanie interesu przez członków korporacji.

Słusznie też mówisz, że za dwa, trzy lata pójdziemy z torbami z powodu odszkodowań zasądzanych przez Strasburg. Państwo polskie wprowadzając przymusy ogranicza obywateli w dostępie do sądów.
Nawet obecnie, obywatel polski jest karany za to, że nie chce czy go nie stać na adwokata albo radcę. Wtedy zostaje sam mimo, że przecież magister prawa, nawet bez doświadczenia zna prawo lepiej niż nieprawnik.

Co więcej prawnicy to środowiska zamknięte, więc znam ludzi, którzy nie korzystają z prawników, bo w ich miejscowości jest ich np. trzech i wszyscy znają się bardzo dobrze z potencjalnym powodem. I ludzie się boją korzystać z takich usług podejrzewając wymanewrowani. Tylko radykalne zwiększenie liczby prawników i bezwzględny zakaz zrzeszania się mógłby ucywilizować taki rynek.

komisja kolesi królika(2010-02-16 13:36) Zgłoś naruszenie 00

Mam sprawę o 1000 zł. Ile w apelacji, gdyby do niej doszło, będzie mnie kosztował adwokat?

Albo z innej beczki. Jestem pracownikiem handlu. Miałem umowę na minimalną plus premie od sprzedaży. Pracodawca zalega mi z premią za dwa lata na kwotę 78 000. Obecnie nie mam pieniędzy, bo wszystko poszło na przeżycie. Co zrobię, gdy wygram w pierwszej instancji, a pracodawca będzie apelował? Z czego opłacę adwokata?

nie naiwniak(2010-02-16 15:14) Zgłoś naruszenie 00

Do 107
Z urzedu??? No to może od razu dać sobie spokój z apelacją i sądem.

pq(2010-02-16 15:18) Zgłoś naruszenie 00

zabawne są co poniektóre komentarze... :)

szanowna komisja powinna pójść zgodnie z postulatami gawiedzi i dopuścić kogokolwiek do reprezentowania przed sądem a oprócz tego zlikwidować wszystkie obostrzenia dot. profesjonalnych pełnomocników...
powinno być tak że zwykłego Kowalskiego sąd o niczym nie będzie pouczać, wszystko jest zapisane w wiadomym miejscu i może on przecież sobie to wszystko przecież przeczytać sam, tym bardziej że przecież jest taki mądry...

lexpistols(2010-02-16 16:22) Zgłoś naruszenie 00

@109 z pewnościa doprowadziłoby to znacznego przyśpieszenia postępowań, większość spraw kończyłaby się na pierwszym terminie, rach ciach i po zamiatene

so(2010-02-16 13:05) Zgłoś naruszenie 00

To prawda, że TEN PROJEKT TO STRZAŁ W KOMISJĘ PRZYJAZNE PAŃSTWO I W PROJEKTU PIS'U.

Perfidny skok na kasę.

Może za niedługo, żeby ze sracza skorzystać, będę musiał się opłacić jakiejś korporacji klozetowej nie licząc datku na talerzyk i opłaty za papier.

CyberVampir(2010-02-16 17:03) Zgłoś naruszenie 00

jak to dobrze, że tylu tu światłych mecenasów ( którzy kodeksu na oczy nie widzieli )... Przepis może i bezmyślny ale to nie jest powód, żeby mieszać z błotem radców i adwokatów. Najczęściej bowiem bluzgają na nas albo osoby niedouczone, nie mające pojęcia nawet o tym, jak nadać przesyłkę poleconą albo osoby, które broniąc się same przegrały proces, bo choć może i miały rację w sporze, to jednak po drugiej stronie występował profesjonalny pełnomocnik. Cóż... skoro jednak naród jest tak światły, że każdy z nas z palcem w d... może reprezentować innych przede sądami, pisać pisma procesowe itp. to czemu prezesi spółek, dyrektorzy przedsiębiorstw, samorządowcy, politycy, profesorowie gdy występują przed sądami, robią to za pośrednictwem radcy lub adwokata, dlaczego godzą się płacić czasem setki tysięcy złotych za obsługę prawną? Przecież są tęgimi umysłami, niejednokrotnie z niczego stworzyli fortuny... W końcu dlaczego, skoro adwokaci to banda niedouczonych starców, tak dobrze im się wiedzie??? Dlaczego wiele osób przychodzi do adwokata z własnej, nieprzymuszonej woli zamiast, jak coniektórzy na forum GP proponują, poszukać sobie rozwiązania na necie? Zlikwidować korporacje, zlikwidować izby lekarskie ( bo przecież jest rutinoscorbin ) zlikwidować izby inżynierów budownictwa - kłania się Kononowicz - ... i nie będzie niczego...

wojtek_sdp(2010-02-16 17:42) Zgłoś naruszenie 00

do 112:
śpieszę z odpowiedzią:
1. faktycznie tylko adwokat potrafi nadać przesyłkę poleconą - tu aplikacja jest wskazana;
2. 98,5 proc. Polaków w sprawach cywilnych już dziś pisze pisma procesowe i występuje przed sądem, a 18 proc. z nich wie, że w Polsce są II instancje; koszty społeczne przywielejów korporacji w postaci przegranych WYGRANYCH spraw widać jak na dłoni; też uważam że trzeba to zmienić;
3. bogatych stać i potrafią OCENIĆ jakość pana mecenasa; zatrudniają tych co pomagają a nie byle kogo;
4. dobrze się wiedzie, bo mają przywileje i monopol i niezależnie od tego czy pomagają czy nie - kasują.
5. Kononowicz w porównaniu z korporacjami to merytoryczny facet; nie jęczy że chroni wyborców przed ich nieodpowiedzialnym wyborem i nie zakazuje konkurencji w wyborach kontrakndydatom.

podsadny(2010-02-16 19:12) Zgłoś naruszenie 00

a czy kto pomyslal o tak zwanych kasach fiskalnych panom prawnikom ???

Janusz(2010-02-16 19:50) Zgłoś naruszenie 00

Wbrew temu co twierdzicie wcale nie walczę o to aby moje dzieci zostały przyjęte do korporacji. Nic nie wiem o ich aspiracjach prawniczych - bo żadnych aspiracji jeszcze nie mają.

Walczę o to aby od nich nikt, nigdy nie "zdzierał haraczu" jak pobiera się ode mnie obecnie gdy chcę skorzystać z usług prawniczych.

Walczę o to, abym jako wolny człowiek, mógł prowadzenie swojej sprawy zlecić komu mi się tylko podoba:
- drobniutką sprawę - studentowi pracującemu na zlecenie ze kilkanaście złotych,
- drobną sprawę - "samoukowi" który jakąś tam kancelarię sobie prowadzi,
- zwykłą sprawę - prawnikowi,
a poważną sprawę - profesorowi prawa.
Żebym to ja mógł wybrać, a nie korporacje mi narzucały swój wybór.
Moja sprawa, moje sporne dobro które mogę stracić, moje pieniądze zapłacę za usługę - dajcie mi swobodnie wybrać bo wam nic do tego !

Co do restrykcyjnej procedury - tak jestem za tym aby procedura była równie restrykcyjna dla wszystkich.
My, klienci, nie jesteśmy aż takimi imbecylami za jakich nas uważacie, i będziemy potrafili wybrać sobie na wolnym rynku pełnomocnika który sprosta tej procedurze. Uwierzcie, że gdy nikt nam się nie wtrąca w nasze sprawy, sami potrafimy najlepiej zatroszczyć się o siebie (najlepiej w granicach dostępnych nam finansów).
Na marginesie: chichotem historii jest obecne odchodzenie od restrykcyjnej procedury, narzuconej kilka lat temu na profesjonalnych pełnomocników, z tego powodu... iż nie sprostali postawionym przed nimi wymaganiom.

Co do etyki i tajemnicy zawodowej - to się nie ośmieszajcie.
To że w jakiejś uchwale samorządu jest coś tam napisane - nic nie znaczy. Etykę i umiejętność zachowania tajemnicy, albo się ma w sobie, albo się jej nie ma.
Na przykład jedni nie są podatni na szantaż, a inni zrobią wszystko byle nie upublicznić ich zdjęć jak wciągają nosem "sproszkowane lekarstwa" w damskiej sukience. To kwestia konstrukcji człowieka a nie uchwały samorządu !!!

pq(2010-02-16 19:53) Zgłoś naruszenie 00

@ wojtek_sdp

Ad. 2
To że tyle % pisze nie znaczy że dobrze pisze i się to co czegokolwiek nadaje.
Nie wiem skąd te 98,5% ale część z tego i tak napisali profesjonalni pełnomocnicy tyle że się pod tymi pismami się nie podpisali osobiście.
No i nie wiem czy to obejmuje wszystkie pisma procesowe (łącznie z tymi odrzuconymi? ;)
A trzeba również wskazać że są też i tacy Polacy co bardzo dużo piszą (od razu do wszystkich instancji, ABW, CBA, MSW z Prezydentem i Premierem włącznie. Oni tę statystykę pisania też nieco zawyżają.
A jakie to koszty społeczne przegranych wygranych? Bo to argument a'la "amerykańscy naukowcy dowiedli" - może konkretnie - bo to że subiektywnie każdy uważa że miał w sporze racje to nadaje się pod znane wszystkim stwierdzenie Kargula - sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie...

Ad 4
Jaki monopol? To tak jakbym narzekał, że żeby coś kupić muszę iść do sklepu.
Masz przecież wielu prawników z uprawnieniami - możesz sobie wybrać. Tak samo możesz iść do innego sklepu. Proponuje przeczytać definicje monopolu.
No i tak każdy adwokat nic nie pomaga biednym ludziom przy urzędówkach a tylko kasuje grubą kasę... interesujące... to chyba wszyscy się na to rzucają - taka łatwa kasiorka i nic nie trzeba robić... zresztą to chyba tak samo jak cała budżetówka... nic nie pomagają tylko kasują...

maro(2010-02-17 09:23) Zgłoś naruszenie 00

wolny rynek zweryfikuje - tyle, że inaczej niż się tego młodzi spodziewają. 90 % na bezrobocie

CyberVampir(2010-02-17 09:48) Zgłoś naruszenie 00

Cooler miałeś do czynienia z jakąś żenadą ale nie oceniaj w ten sposób całego środowiska. To, że jakaś pani mecenas bierze się za sprawę, o której nie ma pojęcia to nie jest wina całej reszty. Pism ludziom nie pisze się charytatywnie ale bardzo wielu nie chce żeby ich reprezentować, chce tylko, żeby im pisać pisma. Mam kilka takich spraw. Powody tego są jasne i obeznani w temacie procedury cywilnej wiedzą dlaczego tak się dzieje. Piszesz, że prawnik nie powinien się pchać w przegrany proces. Moi klienci zawsze są uprzedzani o tym, jakie są perspektywy - w tym i te negatywne. Decyzja jest ich. Poza tym to, co mówi klient to jedno, a to, co wychodzi na rozprawie to drugie. Klienci często niestety kłamią, koloryzują i z tym nie da się nic zrobić. Poza tym w procesie jest tak, że z reguły jedna strona wygrywa a druga przegrywa, można czasem zawrzeć ugodę ale z reguły ktoś będzie w procesie finansowo poszkodowany. Wtedy właśnie odzywa się głos, jaki to mój mecenas cienki bo przegrałem...

fdhghf(2010-02-16 12:30) Zgłoś naruszenie 00

Nie wiem czy komisja sobie zdaje sprawe z tego, że wprowadzenie przymusu adwokackiego od sądu okegowego wzwyż spowoduje, że Państwo Polskie będzie musiało zapewnić każdemu obywatelowi dostęp do nieodpłatnej fachowej pomocy prawnej. Jak wiadomo Polski nie stać na opłacanie prawie każdemu kowalskiemu (obecnie polak zarabiający średnią krajową nie dostanie od sądu w ramach bezpłatnej pomocy prawnika korporacyjnego a jednocześnie tego polaka nie stać na wzięcie go z wyboru) adwokata czy radce. Jeżeli wprowadzając przymus jednocześnie obywatele nadal będą otrzymywali odmowy odnośnie przydzielenia fachowego prawnika na koszt państwa to Polska zbankrutuje wskutek przegranych spraw w Strasburgu. Już teraz Polska płaci odszkodowania wielu obywatelom za z powodu przymusu adwokackiego przed SN. Oczywiście nie chodzi o sam przymus adwokacki ale o to, ze opłacony z kiesy państwa adwokat/radca "olał" klienta uniwmożliwiając mu wniesienia kasacji. Jednkże Trybunał napewno inaczej będzie traktował przymus przed sądami powszechnymi niż przed SN.

m(2010-02-16 12:27) Zgłoś naruszenie 00

do VESIMIRA albo powiem,że sędzia sprzedajny