Apolityczny Trybunał wybierają związani z partiami posłowie. Pan profesor postulował, aby wprowadzić choćby pewien okres karencji dla senatorów i posłów starających się o to stanowisko. Czy sędziowie TK powinni być wybierani w inny sposób?
Sam wybór sędziów przez Sejm daje poczucie silnej legitymacji, wychodzącej od suwerena. Jest to istotne, gdyż Trybunał orzeka w przeważającej mierze o efektach prac Sejmu. To co od szeregu lat budzi natomiast troskę, to wypełnienie nienajgorszych norm prawnych w tym zakresie, właściwymi zwyczajami parlamentarnymi. Jeszcze innym problemem jest pytanie z jakiego grona należałoby dobierać kandydatów. Na pewno warto zachować równowagę między kandydatami wywodzącymi się ze środowiska ściśle naukowego oraz praktykami.
W jakiej proporcji?
Zawsze trzeba zachować zdrowy rozsądek. Jeśli mówię o praktykach, to o takich, którzy brali udział w bieżącym funkcjonowaniu państwa. Warto zaznaczyć, że Trybunał nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, więc nie trzeba koniecznie wybierać sędziów TK na takich samych zasadach jak w przypadku sądów powszechnych. W Trybunale decyduje się o podstawach normatywnych państwa, a zatem spojrzenie wyniesione z funkcjonowania organów publicznych jest równie istotne, jak przygotowanie teoretyczne.
Pan profesor ma doświadczenie w Radzie Legislacyjnej, był zastępcą Rzecznika Praw Obywatelskich za czasów Janusza Kochanowskiego…
Tak, to prawda. Poprzednio pracowałem jeszcze bez mała przez sześć lat w Trybunale Konstytucyjnym, a wcześniej jako ekspert w Kancelarii Sejmu.
Janusz Kochanowski jako RPO składał więcej niż jego poprzednicy wniosków do TK i to w sprawach drażliwych. Które z tych wniosków Pan pisał?
Jak pokazują statystyki, kolejni Rzecznicy zawsze byli jednymi z najaktywniejszych inicjatorów postępowania przed Trybunałem. Wnioski do hierarchicznie wysokich organów władzy sądowniczej nie powstają jednoosobowo. Ale rzeczywiście współuczestniczyłem w przygotowaniu np. ostatnio rozpatrywanego wniosku w sprawie nadawania przez Marszałka Sejmu statutu Biura RPO. Trybunał uznał niekonstytucyjność tego przepisu. Ponad w sprawie dekretów o stanie wojennym. Jest to chyba ostatni wniosek Rzecznika, w którego przygotowaniu brałem osobisty udział, a jaki nie został jeszcze rozpoznany. Wniosek powstawał m.in. w kontekście problemu, że późniejsze regulacje nie w pełni dawały możliwość uzyskania odszkodowań przez osoby poszkodowane przez wprowadzenie stanu wojennego.
Trybunał w swych uzasadnieniach zawsze tłumaczy, że wykonywanie prawa nie jest przedmiotem jego zainteresowań, istotna jest zgodność normy ze wzorcem konstytucyjnym.
I tak, i nie. To jest delikatny problem. Niekiedy istnieje taki poziom niewykonywania lub niekonstytucyjnego rozumienia ustawy, że możemy powiedzieć, że przekroczono wymogi płynącej z konstytucyjnej zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. A to, przynajmniej w skrajnych wypadkach, w pełni mieściłoby się w ocenie Trybunału.
Trybunał w takich sytuacjach stwierdza, że nie jest władzą wykonawczą.
Dla mnie norma, która w praktyce nie działa ze względu na wadliwą konstrukcję prawną, w istocie łamie konstytucyjne zasady stanowienia prawa. Jeśli państwo nie realizuje normy, która ze względu na wymóg powszechności ma być stosowana, prowadzi do naruszenia przez prawo zasady równości czy sprawiedliwości społecznej. W przypadku długotrwałego i oczywistego takiego niekonstytucyjnego stanu rzeczy nie wykluczałbym interwencji Trybunału, choć naturalnie jako działania ostatecznego. Specyfika sędziego TK polega na tym, by jego działalność była bardziej zbliżona do skalpela w mikrochirurgii niż noża rzeźnickiego czy siekiery. Powinien usunąć z porządku prawnego jedynie to, co w żaden sposób nie mieści się w porządku konstytucyjnym. Reszta powinna pozostać, by jak najmniej ingerować w system prawny.
Wydaje mi się, że Trybunał nie orzeka czy norma jest sprawiedliwe, tylko czy jest zgodna ze wzorcem. Tak było np. w sprawie stosowania aresztu wobec kobiet w ciąży, które wozi się do sądów przez pół Polski. RPO mówił, że to godzi w prawa człowieka, a Trybunał uznał, że konstytucja na to pozwala.
W obecną konstrukcję kompetencji Trybunału wpisano pewien mechanizm, który może być niebezpieczny. Trybunał nie może bowiem orzekać z własnej inicjatywy i jest związany zakresem zaskarżenia. Jeśli wniosek jest źle sformułowany TK zmuszony jest niekiedy zasygnalizować, że niekonstytucyjność nie została udowodniona. Ale nie może pójść dalej. Odium społeczne spada na sędziów TK, a problem leżał już na wejściu, w źle przygotowanym wniosku, pytaniu prawnym czy skardze konstytucyjnej.
Często Trybunał mówi: niewłaściwy przepis przytoczono w skardze.
Wtedy Trybunał uznaje, że przepis nie jest niekonstytucyjny. Ale niejednokrotnie zwraca uwagę: problem zauważamy, ale tkwi on gdzie indziej. Do zupełnych wyjątków należy niestety podjęcie takiego dialogu orzeczniczego i ponowne, tym razem poprawne, zakwestionowanie przepisu.
Czy dla Pan ważniejsze jest przestrzeganie prawa, czy sympatie polityczne?
Jako prawnik zostałem wychowany w przeświadczeniu, że wszelkie prawo i instytucje publiczne ostatecznie muszą służyć człowiekowi. To również dotyczy zakazu absolutyzowania zasady hierarchicznej zgodności norm. Konstytucyjność nie jest bezwzględną wartością w państwie. Na przykład uchylenie z mocą wsteczną przepisu, który funkcjonował w obrocie prawnym przez 50 lat, może spowodować tak poważne i drastyczne skutki społeczne, że doprowadzi to do rezultatów niedających się pogodzić z innymi normami lub wartościami chronionymi w Konstytucji.
Ma Pan na myśli przedłużenie wielu emerytalnego?
Niezupełnie… Zdarzały się wnioski kierowane do TK, które kwestionowały akty normatywne z bardzo odległych czasów. Trybunał działał tu najczęściej powściągliwie. Stabilność stosunków prawnych jest też bowiem w państwie wartością chronioną konstytucyjnie. Obywatel musi się czuć w państwie bezpieczny, gdy korzysta z norm i rozwiązań prawnych tworzonych i chronionych autorytetem państwa. Raz jeszcze powtórzę: oceny konstytucyjności norm nie wolno postrzegać jako wartości bezwzględnej i samoistnej. Ona służyć ma obywatelom, by mogli działać w zaufaniu do państwa i stanowionego przez nie prawa. Na szczęście, jak do tej pory, generalnie Trybunał dostatecznie pochylał się nad skutkami swego orzeczenia i wolał się powstrzymać od orzeczenia niekonstytucyjności, gdy spodziewał się negatywnych konsekwencji swojego orzeczenia.
Wyrok dotyczący asesorów?
Gdyby Trybunał nie spróbował zapobiec w tym wypadku powszechnemu wznawianiu wszelkich spraw, w których orzekali asesorzy, to moglibyśmy zupełnie zatkać sądy.