Trybunał Konstytucyjny dwa tygodnie temu wydał wyrok ws. niedopuszczalności aborcji w przypadku ciężkich i nieodwracalnych wad płodu. Czy wziąwszy pod uwagę m.in. protesty, jakie spowodował, nadal jest pan tak samo zadowolony z rozstrzygnięcia?
Prawo do życia przysługuje każdemu człowiekowi niezależnie od rasy, zamożności czy stanu zdrowia. Nasz wniosek do TK jest osadzony w klasycznym rozumieniu praw człowieka i był związany z okolicznością, że obowiązywało w Polsce rozwiązanie ewidentnie niekonstytucyjne, zezwalające na selekcję dzieci w związku z ich niepełnosprawnością bądź chorobą. Przesądzało o tym w gruncie rzeczy orzeczenie TK z 1997 r., choć przez długi czas nikt nie chciał wyciągnąć z niego konsekwencji.
Z mającymi w tej sprawie inne zdanie trzeba rozmawiać i przekonywać, szanując ich godność oraz wrażliwość. Nikt nie może być zadowolony ze skali niezrozumienia sensu i znaczenia regulacji konstytucyjnej dotyczącej prawa do życia oraz samego orzeczenia TK. Ustawa zasadnicza nie jest przeciwko komukolwiek, ale za obroną życia. Jest zresztą także za szczególnym wsparciem kobiet w ciąży oraz osób niepełnosprawnych. To wyzwanie dla różnych instytucji publicznych, uniwersytetów, szkół oraz mediów, aby przekazywać wiedzę, że życie nie rozpoczyna się w momencie urodzenia, ale w chwili poczęcia oraz że to życie podlega ochronie prawnej.
Konstytucja w żadnym swoim postanowieniu tego nie przesądza.
To, że życie rozpoczyna się w chwili poczęcia to fakt biologiczny. Już przed urodzeniem jesteśmy ludźmi wie każdy, kto zobaczy zdjęcie USG. Pozbawienie życia matki w ciąży traktowane jest jako podwójne zabójstwo. Nawet jedna z posłanek lewicy w czasie ostatniej dyskusji na ten temat na komisji ustawodawczej mówiła, że kobieta musi mieć prawo robienia badań prenatalnych, aby zobaczyć swoje dziecko oraz móc usunąć płód, gdy jest uszkodzony. Innymi słowy nie kwestionowała człowieczeństwa dziecka przed narodzeniem, choć miała trudność, aby je zaakceptować, gdy dziecko nie jest zdrowe. O tym, że konstytucja chroni życie człowieka w okresie prenatalnym orzekł TK w szczególnym momencie, gdy obowiązywały stare przepisy konstytucyjne, ale już przyjęta została w referendum nowa konstytucja w maju 1997 r. Później potwierdzał to kilkukrotnie, m.in. w 2004 r. i 2008 r. Powinniśmy więc przekonywać opinię publiczną, że nawet człowiek najciężej chory ma swoją godność i zasługuje na ochronę życia. Mamy niepełnosprawnych parlamentarzystów. Wiemy, że kobiety cierpiące na zespół Turnera mogą wykonywać zawody zaufania publicznego, a osoby z zespołem Downa mogą wieść pogodne i szczęśliwe życie.
Pełna zgoda, jednak wyrok TK wyrzuca całą przesłankę embriopatologiczną, co oznacza, że kobiety będą zmuszone urodzić dzieci obarczone o wiele poważniejszymi wadami, również takie, które nie będą zdolne do samodzielnego życia. O ile oczywiście jednocześnie nie zajdzie inna przesłanka w postaci zagrożenia życia matki.
Cieszę się, że się pan zgadza, bo nie wszyscy tak uważają, oczekując, że każda choroba, a czasami nawet każde oczekiwanie bez względu na przyczynę powinno stanowić podstawę do aborcji. Ma pan też rację, że przesłanka eugeniczna obejmowała różne sytuacje, od wad lekkich, przez poważne aż do letalnych, a w praktyce także i zdrowe dzieci, gdy dochodziło do błędnych diagnoz prenatalnych. Jeśli chodzi o sam przepis, to wątpliwości konstytucyjne zgłaszali ludzie o różnorodnych poglądach politycznych i światopoglądach. Wystarczy wspomnieć prof. Andrzeja Zolla, prof. Andrzeja Rzeplińskiego czy prof. Włodzimierza Wróbla. Sub specie aeternitatis, to zresztą zasługa większa niż jakiekolwiek współczesne honory czy krytyki.
Ja nie znam wypowiedzi tych prawników, którzy mówiliby, że należy w ogóle wykluczyć przesłankę embriopatologiczną.
Ich poglądy są zapewne różne, choć łączy ich to, że zwracali uwagę na poważne wątpliwości natury konstytucyjnej. Można choćby zapoznać się z szeroko dostępnym wywiadem prof. Zolla, jakiego udzielił gazecie „Imago” z 2011 r. gdzie powiedział, nie różnicując o przesłance eugenicznej: „Jak może być powodem do przerwania ciąży, czyli do zabicia dziecka nienarodzonego, jego ciężka nieuleczalna choroba albo wada rozwojowa, której nie da się usunąć. Mamy tu do czynienia z klasyczną eugeniką”.
Dziś prof. Zoll mówi, że już nie jest taki stanowczy.
Nie jestem pewien, czy dziś mówi coś zasadniczo innego. Być może między jego wypowiedziami nie ma sprzeczności, choć nie mogę też wykluczyć, że jednak doszło w jakimś stopniu do zmiany. O tym, że dotychczasowe regulacje budziły wątpliwości, świadczą także prace komisji kodyfikacyjnej i modyfikacja przesłanki eugenicznej. Zresztą we wniosku powoływaliśmy się na kilkadziesiąt prac z zakresu prawa konstytucyjnego, praw człowieka, prawa karnego czy cywilnego. Do każdej z nich można sięgnąć.
Nieprawda. Komisja kodyfikacyjna zamierzała zaostrzyć odpowiedzialność karną za spowodowanie śmierci nienarodzonego dziecka w ostatniej fazie ciąży. Śmierci dziecka zdolnego do samodzielnego przeżycia poza organizmem matki, czy to na skutek błędu lekarskiego, czy np. pobicia kobiety w ciąży, które miałoby być traktowane jak zabójstwo. Nie było mowy o modyfikacji przesłanki embriopatologicznej. A wracając do wyroku, to po jego wydaniu nawet część posłów, którzy się pod nim podpisali, próbowała przekonać, że wcale nie chodziło o tak szerokie wyeliminowanie możliwości przerywania ciąży z powodu wad płodu.
Tekst wniosku jest od trzech lat znany i powszechnie dostępny. Każdy obywatel, a więc i każdy poseł mógł się z nim zapoznać. Musimy jednak dokonać rozróżnienia. Jako posłowie mogliśmy złożyć wniosek, ale to trybunał rozstrzygnął w wybranym przez siebie czasie oraz uzasadnił orzeczenie.
Panie pośle, ale trybunał jest związany zakresem wniosku. On go w żaden sposób nie rozszerzył.
Tak, ale trudno było zadać pytanie w inny sposób, niż kwestionując całą przesłankę eugeniczną.
Można było wnosić o wydanie wyroku zakresowego lub interpretacyjnego.
Ale to wtedy my śladem ustawodawcy dokonywalibyśmy selekcji dzieci ze względu na stan zdrowia. Jak moglibyśmy to zrobić, skoro we wniosku wskazywaliśmy, że taka selekcja jest z gruntu niekonstytucyjna, narusza nie tylko prawo do życia, lecz także godność człowieka i zasadę równości, uprzedmiatawia niepełnosprawne i chore dzieci.
Na marginesie dodam, że raczej nie powinniśmy używać w tym kontekście pojęcia „embriopatologiczny”. Dlatego, że to pojęcie języka medycznego brzmi pogardliwie wobec chorych i niepełnosprawnych. Czy dziecko, które się urodzi z choćby najcięższą wadą, moglibyśmy nazywać patologicznym? Jeśli nie, to dlaczego mamy tak nazywać takie dziecko, które się jeszcze nie urodziło, a nawet samą przesłankę? Skoro TK już w 1997 r. uznał podmiotowość człowieka w okresie prenatalnym, powinniśmy odnosić się z szacunkiem.
To odbijając piłeczkę, mogę spytać dlaczego, mówiąc aborcja eugeniczna, przypisuje pan tego typu eugeniczne ciągoty matkom, które decydują się na terminację z powodu ciężkiej wady płodu?
W literaturze prawniczej nazwano ten rodzaj eugeniki „eugeniką oddolną”. Nie jest ona przeprowadzana siłą przez państwo, jak to miało miejsce na przykład w nazistowskich Niemczech, ale do której zachęca się społeczeństwo. Stwarzając odpowiednie przepisy, wskazując, że dziecko z wadami nie jest tak samo wartościowe dla społeczeństwa jak zdrowe, zniechęcając do posiadania takich dzieci.
Ja słyszę raczej sygnały odwrotne. Nie o zachętach do aborcji, lecz utrudnianiu dostępu do nich.
Zapewne różne sytuacje miały miejsce. Faktem jednak jest, że gdy pojawiały się wątpliwości co do stanu zdrowia dziecka, lekarze niejednokrotnie sugerowali wykonanie zabiegu. Nawet wtedy, gdy prawdopodobieństwo nie było duże. O takim osobistym doświadczeniu opowiadał nawet poseł Tomasz Rzymkowski, jeden z wnioskodawców.
Przepraszam, ale formułowanie wniosku o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu na podstawie doświadczeń posła Rzymkowskiego, jest…
…To tylko jedno z wielu świadectw, późniejsze i samo w sobie bez znaczenia na treść wniosku. Wracając do sprawy, trzeba też pamiętać o szerszym zjawisku społecznego odrzucenia czy stygmatyzacji osób chorych i niepełnosprawnych. Otóż rodzice, którzy mają takie dzieci, niejednokrotnie spotykają się ze stawianym pośrednio, a niekiedy nawet wprost pytaniem, dlaczego nie zdecydowali się na usunięcie ciąży. Nie tylko w Polsce, ale w całym naszym świecie wiele osób hołduje przekonaniu, że jeśli życie nie jest wystarczająco piękne, atrakcyjne, sprawne, to jest mniej wartościowe. W skrajnych przypadkach mówiło się przecież – co było podstawą ruchu eugenicznego – że to życie niegodne przeżycia. W naszej konstytucji mamy afirmację życia, a więc i naszym zadaniem jest przywrócenie nie tylko samego prawa do życia chorym i niepełnosprawnym, lecz także zapewnienie szacunku i odpowiednich warunków. To są dwie strony tego samego medalu.
Panie pośle, mieliście szansę się wykazać w tym względzie, kiedy rodzice dzieci niepełnosprawnych i same te dzieci okupowali Sejm, domagając się wsparcia i godnego życia.
I ubolewam, że wówczas nie udało się zrobić obu tych rzeczy. Przy okazji zwracam jednak uwagę, żeby ostrożnie podchodzić do uogólnień. Część krytykujących i protestujących wybrała korzystny dla siebie, ale mocno kontrfaktyczny schemat: wnioskodawcy = PiS = TK = Kościół katolicki. Pozwalało to z równą agresją, a nierzadko bez jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia atakować. Ale wnioskodawcy nie są równoznaczni ze Zjednoczoną Prawicą, bo wniosek podpisywali członkowie trzech klubów parlamentarnych, przedstawiciele bodajże ośmiu partii politycznych. Część posłów prawicy była zdystansowana wobec sprawy ochrony życia. A sędziom trybunału nikt nie dyktował, jak mają orzekać, każdy z nich decydował zgodnie z własną wiedzą i przekonaniami.
Podobnie w przypadku sprawy wsparcia medycznego, finansowego czy psychologicznego dla kobiet w trudnych ciążach oraz osób niepełnosprawnych. Osobiście nigdy nie uciekałem od dyskusji na te tematy, również w czasie wspomnianych przez pana protestów. W czasie gdy jestem posłem, kilkadziesiąt razy interweniowałem na rzecz osób niepełnosprawnych oraz ich stowarzyszeń. Myślę, że jako formacja powinniśmy wówczas byli zrobić więcej, a już nade wszystko okazać więcej empatii. Niezależnie od tego, czy protest był, czy nie był upolityczniony. Ale wychodząc poza sprawę samego protestu, trzeba powiedzieć, że od 2015 r. wiele udało się zrobić, od 500+, które otrzymały także rodziny niepełnosprawnych dzieci, przez programy „Za życiem” i „Dostępność Plus”, aż do 500 zł świadczenia dla niesamodzielnych dorosłych, a więc także niepełnosprawnych.
Co oczywiście nie oznacza, że możemy powiedzieć „wystarczy”. Parlamentarny zespół na rzecz życia i rodziny, składający się z wnioskodawców, wydał po wyroku TK stanowisko, wskazując na potrzebę dodatkowego wsparcia m.in. poprzez stworzenie sieci hospicjów perinatalnych w każdym województwie, zapewnienie osobnych sal w szpitalach dla dzieci i ciężko chorych noworodków czy dodatkowego 500+ dla dzieci niepełnosprawnych bądź alternatywnie kilkukrotnego zwiększenia zasiłku pielęgnacyjnego. Ponadto Ministerstwo Rodziny pracuje nad programem obejmującym także dorosłe osoby niepełnosprawne z finansowaniem opieki wytchnieniowej oraz opieki nad niepełnosprawnymi w sytuacji śmierci obojga rodziców.
Tyle że to wszystko pozostaje w sferze projektów. W sferze faktów kobiety, których dzieci nie mają np. czaszki albo z innych powodów umrą w męczarniach zaraz po urodzeniu, będą musiały donosić ciążę.
Ale orzeczenie TK przypomina wiążące władzę publiczną zobowiązanie do zwiększenia opieki, a działania zostały podjęte natychmiast. Ma pan natomiast rację, że choć największa grupa przypadków aborcji dotyczyła dzieci z zespołem Downa czy innych wad, z którymi można żyć, nie brakuje sytuacji bardzo trudnych, a wręcz skrajnych. To oznacza jednak konieczność szczególnej intensywności wsparcia, stosowania osiągnięć medycyny paliatywnej, a nie powinno być pretekstem do pozbawienia życia całej grupy ludzi, jak miało to miejsce do tej pory.
I o takie właśnie sytuacje też chodzi w zakwestionowanym przepisie.
Niezależnie jednak od tego, jakie były pierwotne intencje, wiemy, że praktyka była inna. Z danych Ministerstwa Zdrowia wynika, że najwięcej aborcji nie dotyczyło najcięższych przypadków.
Ale jeśli była inna praktyka, to tym bardziej należało wnosić o wydanie wyroku zakresowego, by ograniczyć taką praktykę stosowania przesłanki embriopatologicznej.
O tym już mówiłem. Konstytucja chroni każde życie, nie selekcjonuje. Dlaczego my mielibyśmy to robić?
No dobrze, ale co z tymi najbardziej drastycznymi przypadkami?
Z jednej strony mamy sytuacje, że prawo do życia chroni każde życie…
…ale że intensywność tej ochrony może być na każdym etapie różna.
Prawda, ale mówi także, że nikt nie może być zupełnie pozbawiony tej ochrony. Na pewno potrzebna jest szczególna opieka w przypadku najcięższych niepełnosprawności i chorób. O tym mówiliśmy, składając wniosek. To też potwierdza trybunał, i sędziowie, którzy zgłaszali zdania odrębne, i protestujący. Trzeba też pamiętać, że są sytuacje, które wypełniały zarówno przesłankę eugeniczną, jak i przesłankę zagrożenia dla życia lub zdrowia matki. W tych sytuacjach może nadal dojść do przerwania ciąży, bo śmierć dziecka jest tu konsekwencją ratowania życia matki. Ale mogą wystąpić sytuacje, które nie będą się mieścić w tej przesłance.
I co z nimi?
Dlatego można zrozumieć, choć nie jest to konstytucyjnie i etycznie niekontrowersyjne, intencje prezydenta, by stworzyć projekt, który pomoże znaleźć rozwiązanie polityczne dla tego rodzaju sytuacji.
Wniosek dotyczył usunięcia całej przesłanki, do czego trybunał się przychylił. Teraz prezydent chce ją przywrócić, tylko w zmodyfikowanej formie.
Propozycję prezydenta rozumiem jako zaproszenie do zawarcia nowego kompromisu aborcyjnego, zbliżonego zresztą do intencji ustawodawcy sprzed 27 lat. Żeby pozostawić możliwość przerywania ciąży w przypadku wad letalnych. Jeśli ten przepis zostałby doprecyzowany i ograniczony tylko do wad letalnych, to prawdopodobnie mniej niż 10 proc. sytuacji, w których dotychczas powoływano się na przesłankę eugeniczną. Przynajmniej część z nich jest – jak mówiłem – tożsama z przypadkami zagrożenia dla życia lub zdrowia matki. Czy w pozostałym zakresie rozwiązanie to będzie zgodne z orzeczeniem TK – nie wiemy, bo nie znamy jeszcze uzasadnienia wyroku. W motywach ustnych trybunał nie dał podstaw do różnicowania ochrony prawnej.
Więc po wejściu w życie zaproponowanego przez głowę państwa przepisu, np. Kaja Godek będzie mogła z powodzeniem go kwestionować, a trybunał, jeśli nie chce zaprzeczyć sam sobie, musiałby się do takiego wniosku przychylić.
Musimy się powstrzymać z komentowaniem, aż poznamy pisemne uzasadnienie. Stawiamy wiele pytań hipotetycznych. Inna rzecz, że wnioski mogą składać tylko podmioty posiadające legitymację procesową, a póki co tej Kaja Godek nie posiada.
Osobiście nie, ale jej środowiska mogą wpływać na posłów. Ale wracając do braku uzasadnienia. Czy pana nie zaskakuje, że rozmawiamy 6 listopada, a wyrok nie został do tej pory opublikowany?
Wyrok TK powinien być opublikowany i mam nadzieję, że możliwie szybko to nastąpi. Przecięłoby to spekulacje. Nie jest natomiast niczym nadzwyczajnym, że brakuje uzasadnienia, bo zwykle jego opublikowanie trwa znacznie dłużej.
A czytał pan publikację „Wprost”, z której wynika, że w związku z oczekiwaniem na wejście w życie wyroku lawinowo przybywa kobiet, które chcą przerwać ciążę z uwagi na wady płodu?
Nie znam tej publikacji, ale to jest dodatkowy argument za tym, że orzeczenie powinno być szybko opublikowane.
Na koniec chciałbym wrócić do tego, o czym pan już wspomniał. Pan składał wniosek trzy lata temu, a termin wydania wyroku określił trybunał. Czy gdyby wiedział pan, że ten wyrok sprowokuje ludzi do wyjścia na ulicę w środku pandemii, przez co zostaną narażeni na zakażenie koronawirusem, to czy…
…Byliśmy przekonani, że wyrok zapadnie szybciej. Nie sądziliśmy, że dojdzie do protestów, tym bardziej że stosunkowo niedawno przynajmniej część protestujących protestowała z innych powodów, powołując się właśnie na konstytucję. Wydawało się nam, że odejście od często emocjonalnych dyskusji parlamentarnych, a skoncentrowanie się na aspekcie konstytucyjnym uczyni dyskusję bardziej rzeczową. To się udało w 1997 r., a przecież wówczas podstawy konstytucyjne były słabsze, a praktyczny zakres wniosku wielokrotnie większy. Chodziło o kilkadziesiąt tysięcy przypadków aborcji rocznie bądź nawet więcej. Orzeczenie było wówczas nieoczywiste. Teraz, ze względu na ustabilizowane orzecznictwo TK, chodziło tylko o zastosowanie wówczas określonych zasad do przesłanki eugenicznej. I nikt przez trzy lata na płaszczyźnie prawnej poważnie nie kwestionował wniosku.
Co do argumentu pandemicznego, to odrzucam takie spekulacje. Za to, że ktoś w dobie koronawirusa nie przestrzega wskazań epidemiologicznych, odpowiada tylko on sam, względnie ci, którzy do takich zachowań zachęcali.
Panie pośle, sprawa aborcji jest kontrowersyjna – wiadomo było, że niezależnie od orzeczenia trybunału na ulice wyszliby albo zwolennicy, albo przeciwnicy aborcji.
Nie pamiętam, czy były protesty po wyroku w 1997 r., choć przecież zakres sprawy był nieporównanie szerszy, a sam wyrok precedensowy.
Ale pan jako uczestnik postępowania mógł wnieść o odroczenie rozprawy lub chociaż odroczenie ogłoszenia wyroku.
Ale jak w przypadku sprawy życia i śmierci, czekając trzy lata na rozprawę i orzeczenie, ale nawet czekając tylko kilka miesięcy, można byłoby domagać się odroczenia wydania wyroku? Byłoby to działanie oczywiście niezgodne z konstytucją, która zapewnia każdemu prawną ochronę życia. A stosowanie tego przepisu nawet w czasie stanu nadzwyczajnego nie może być zawieszone.
To normalne pytanie do odpowiedzialnego polityka, który przewiduje konsekwencje własnych działań.
Odpowiem zatem w ten sposób. Sprawa dotyczy ochrony życia i nie wyobrażam sobie, że można było ją przeciągać.
Tylko że konsekwencją próby ochrony tego życia jest narażenie innych żyć.
To nie przeprowadzenie rozprawy narażało czyjekolwiek życie, a lekceważenie wskazań epidemiologicznych. Nie można winić konstytucji, sądu konstytucyjnego czy kogokolwiek innego, że chroni życie ludzkie.
