W sprawie reprywatyzacji adwokatura ma wiele do zrobienia

Andrzej Zwara: Narracja związana z jedną działką w Warszawie może być wykorzystana przez kręgi polityczne do uderzenia w nasze adwokackie środowisko. A tym samym do obniżenia rangi argumentów palestry w batalii o kształt wymiaru sprawiedliwości

W listopadzie kończy pan kadencję prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Nie ma pan poczucia, że zostawia pan adwokaturę swoim następcom mocno pokiereszowaną wizerunkowo?

Wizerunek adwokatury to wyjątkowo skomplikowana kwestia. Podstawową powinnością każdego adwokata oraz adwokatury jako środowiska, jest udzielanie pomocy potrzebującym w relacjach z państwem, a także strzeżenie podstawowych wartości. To sprawia, iż co do zasady adwokatura poddawana jest wnikliwym ocenom, zaś w przestrzeni publicznej eksponowane są te elementy, które stwarzają podstawę do formułowania negatywnych ocen. Często wykorzystywane są instrumentalnie, bywają wyolbrzymiane. Spoglądając z perspektywy historycznej, można powiedzieć, że tak było zawsze. Adwokatura była wikłana w dziwne historie i narracje z różnorakich powodów. Aktualna sytuacja, z tego punktu widzenia, niewiele różni się od pozostałych 98 lat. Z tą jedną różnicą, że dziś jest nas już ponad 20 tysięcy. To ci wszyscy ludzie pracują na wizerunek środowiska. Zarówno w naszym, jak też w innych, tak dużych środowiskach, mogą mieć miejsce mniej przyjemne historie.

Czy zatem pana zdaniem tak mało przyjemne historia jak ta dotycząca Chmielnej 70 wpłynęły na zaufanie Polaków do palestry?

Z oceną sprawy dotyczącej działki przy ul. Chmielnej powstrzymajmy się, ponieważ to wymaga czasu. Poczekajmy na końcowe wnioski, bo wbrew medialnym doniesieniom, okoliczności nie są takie jednoznaczne. Niemniej jednak jestem po spotkaniach z ruchami miejskimi i muszę powiedzieć, że z dużym optymizmem patrzę na współpracę z nimi. Widzę ogromny kredyt zaufania, którym te ruchy darzą adwokatów. Ich przedstawiciele szczerze mówią o bolączkach, jakie spotykają mieszkańców Warszawy. Adwokatura w temacie reprywatyzacji ma i będzie miała wiele do zrobienia, szczególnie pod względem legislacyjnym. Na pewno zabierzemy w tym temacie głos, w imieniu społeczeństwa i obywateli.
Czy NRA otrzymała już od stowarzyszenia Miasto Jest Nasze wykaz adwokatów, którzy brali udział w dzikiej reprywatyzacji?
Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym sprostować pewien mit. Reprywatyzacja w Warszawie dotyczy 4 tys. nieruchomości, które zostały zwrócone oraz około 6 tys. wniosków o zwrot, które czekają na rozpoznanie. Wśród tych spraw – jeśli odniesiemy je do adwokatury – można mówić o kilku tylko przypadkach nieprawidłowości. Skala nie jest zatem duża. Co oczywiście wcale nie oznacza, że w sferze reprywatyzacji nie ma niesprawiedliwości i patologii. Mój zarzut w stosunku do reprywatyzacji warszawskiej odnosi się do braku rozwiązań systemowych, które by łagodziły i nie dopuszczały do powstawania konfliktu interesu między dawnym właścicielem kamienicy a lokatorami. Nie zgadzam się również z niesprawiedliwymi z historycznego i społecznego punktu widzenia zasadami ustalania odszkodowań. Moim zdaniem jednych niesprawiedliwości nie można naprawiać drugimi.

Skala udziału adwokatury w tej patologii nie jest duża, więc jaka?

Możemy mówić o kilku sprawach i kilku nazwiskach. Pierwsze informacje od Miasto Jest Nasze już otrzymaliśmy i je analizujemy. Zapewne uruchomimy też procedury sprawdzające.
Taka procedura uruchomiona została również w przypadku dziekana okręgowej rady adwokackiej w Warszawie mec. Grzegorza Majewskiego. Po tym, gdy informacja o Chmielnej 70 rozlała się już po wszystkich środkach przekazu . Nie za późno?
Zareagowaliśmy w odpowiednim momencie. Jedyne co na początku mogliśmy zrobić, to zapytać samych zainteresowanych, co oczywiście uczyniliśmy. Po wysłuchaniu mecenasa Majewskiego i zebraniu informacji, zdecydowałem o zwołaniu nadzwyczajnego posiedzenia NRA. To było posiedzenie nadzwyczajne, bo zależało nam właśnie na jak najszybszym wyjaśnieniu sprawy. Życzyłbym sobie, by wszystkie instytucje publiczne, które dostaną się pod pręgież krytyki, działały tak szybko.
Dzień przed plenum dziekan Majewski zrezygnował jednak z funkcji. Czy gdyby tego nie zrobił, rada by go zawiesiła?
Jeśli ktoś pełni funkcję dziekana, musi wykonywać swoje obowiązki. Musi realnie kierować życiem całej izby. Jeśli nie jest w stanie tego robić w sposób trwały, winien zostać zawieszony.

Czyli NRA miała zamiar go zawiesić?

Nie mogę tego powiedzieć. Nie będę gdybać.
A był sporządzony projekt uchwały w sprawie jego zawieszenia?
Był.

Mecenas Majewski w swym oświadczeniu napisał, że nie miał wystarczająco wsparcia naczelnej władz adwokatury. Co pan na to?

Jako prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wysłuchuję różnych żalów. Czytałem publiczne wypowiedzi członków NRA sympatyzujące z mecenasem Majewskim. Rozumiem sytuację kolegi Majewskiego, współczuję mu, niemniej jednak nie zgodzę się z tym poglądem na tamtą sytuację. Z mojej inicjatywy spotkał się z naszą firmą doradczą, która składała mu szereg rekomendacji, jak w tym trudnym okresie winna wyglądać jego komunikacja z opinią publiczną. Zrobiliśmy to, bo wiedzieliśmy, że jego sprawa uderza również w wizerunek całej palestry. Niemniej jednak - i to trzeba podkreślić - to on podejmował samodzielne decyzje, z których rekomendacji skorzystać, czy też które zaproszenie na wywiad przyjąć, a które odrzucić.
W tym kontekście wyjaśnić należy też jeszcze jedną rzecz. Zawód adwokata jest zawodem niebezpiecznym. Mamy świadomość, że jesteśmy narażeni na różnego rodzaju prowokacje. Domniemanie niewinności działa jednak w normalnych okolicznościach, kiedy to szeregowy adwokat jest podejrzewany o różnego rodzaju nieetyczne czyny. Wtedy daje się mu szansę i czas na transparentne wyjaśnienie sprawy, nikogo nie osądza się z góry. Natomiast zupełnie inna sytuacja jest z osobami pełniącymi funkcje publiczne w adwokaturze. Tutaj standard postępowania jest wyższy. Ta osoba nie zmaga się wyłącznie ze swoim osobistym problemem, ale jej postawa i komunikacja z opinią publiczną rzutuje na wizerunek instytucji publicznej, którą reprezentuje. Każdy adwokat pełniący funkcję publiczną musi dbać o to, by godność naszej profesji była zachowana i utrzymywana na jak najwyższym poziomie.

A Mecenas Majewski z rad agencji skorzystał?

Niestety, trudno było efektywnie doradzać w sytuacji, gdy o pewnych zdarzeniach dowiadywaliśmy się z mediów. Gdybyśmy wiedzieli o wszystkim od początku, być może działania byłyby szybsze i skuteczniejsze.

Czyli o tym, że jego żona pracowała w Biurze Gospodarki Nieruchomościami NRA nie wiedziała?

Nie wiedzieliśmy. Nie chcę tego jednak komentować. Warto jedynie dodać, że wspieranie członka samorządu w kryzysie nie może polegać na fałszywie pojętej solidarności. To istota sensownych rekomendacji. To także trzeba było mieć na uwadze.
Afera reprywatyzacyjna ma charakter obiektywny: jest zjawiskiem patologicznym, które jest dziełem zaniechań politycznych, ustawodawczych i być może pewnych błędów popełnianych przez sądy. Sprawy dekretowe pokazują wszystkie bolączki państwa polskiego. Jednocześnie, te negatywne społeczne emocje związane z nimi – narastające przez lata - nie są politycznie neutralne. Politycy wykorzystują reprywatyzację w prowadzonej przez siebie grze politycznej. W tym miejscu sprawa z punktu widzenia prezesa NRA staje się poważna i groźna.

Dlaczego?

W sytuacji gry politycznej nie chodzi już bowiem o sprawę mec. Grzegorza Majewskiego, a o wizerunek, pozycję i rolę adwokatury w życiu publicznym kraju. Czeka nas bardzo poważna debata o kształt i ustrój wymiaru sprawiedliwości. Jeśli się popatrzy na sprawę afery reprywatyzacyjnej z tej perspektywy, działania NRA mogą być zupełnie inaczej oceniane. W dzisiejszych czasach potrzebna jest adwokatura z dobrym wizerunkiem. Inaczej nie będzie komu walczyć o prawa obywatelskie w sposób wiarygodny. Narracja związana z jedną działką w Warszawie może być wykorzystana przez kręgi polityczne do uderzenia w nasze adwokackie środowisko. A tym samym do obniżenia rangi argumentów palestry w batalii o kształt wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też cieszę się, że mecenas Majewski podjął decyzję o rezygnacji z funkcji. Uważam, że była ona odważna, ale i konieczna.
Tymczasem aktualny prezes sądu dyscyplinarnego warszawskiej rady adw. Witold Kabański uważa, że NRA w sprawie dziekana Majewskiego, jak Piłat umyła ręce. Że zabrakło jej „odwagi i determinacji” do wyjaśnienie sprawy, „ która wstrząsnęła opinią publiczną”
Przykro mi, że w wypowiedziach prezesa sądu dyscyplinarnego jest tyle emocji. Formułuje je, nie znając wszystkich okoliczności i działań. Przykro mi również z tego powodu, że o jego opinii musiałem dowiadywać się z mediów. Bardzo chętnie się jednak spotkam i porozmawiam z mecenasem Kabańskim twarzą w twarz.
NRA miała sprawdzić, czy wobec osób które zajmują funkcje w adwokaturze toczą się postępowania karne. Coś z tej kwerendy wynikło?
Jak na razie liczba przypadków jest minimalna.

Ile ich więc było?

Niewiele.

W tych niewielu mieści się sprawa mecenasa Krzysztofa Wąsowskiego, który zrezygnował z funkcji rzecznika dyscyplinarnego warszawskiej adwokatury?

Tak. I myślę, że jego decyzja była słuszna. Warto też podkreślić, że mecenas Wąsowski w momencie, kiedy kandydował, uczciwie powiadomił kolegów o tym, że toczy się przeciwko niemu postępowanie karne.

Przewodził Pan adwokaturze aż dwie kadencje. W tym czasie doszło do niespotykanego wzrostu liczby członków palestry. Co konkretnie udało się Panu dla swoich kolegów i koleżanek zrobić?

Rozpoczynałem pełnienie funkcji prezesa NRA z przekonaniem, że konieczna jest zmiana zasad funkcjonowania na poziomie centralnym, według modelu opartego na realizacji konkretnych zadań przez wyspecjalizowane jednostki. Przez ostatnie dwie kadencje zasadnicza część merytorycznych zadań adwokatury na poziomie krajowym realizowana była przez funkcjonujące przy NRA komisje. Wprowadzenie tej zasady uważam za istotny element. Ważne były także kwestie związane z zasadami przynależności do samorządu zawodowego oraz zasad działania pionu dyscyplinarnego. Z satysfakcją mogę wskazać, że wprowadzone do ustawy o adwokaturze zmiany stworzyły dobre podstawy niezależności działania rzeczników dyscyplinarnych. Pozytywne zmiany dostrzec można także w zakresie funkcjonowania sądownictwa dyscyplinarnego. Oba elementy odgrywają istotną rolę w zakresie wizerunku adwokatury jako środowiska. Ich należyte funkcjonowanie umożliwia adekwatne reakcje na wszelkie zdarzenia związane z naruszeniem zasad etycznych. Mimo wizerunkowych kłopotów, można stwierdzić, że zadania w zakresie związanym z postępowaniami dyscyplinarnymi adwokatura wykonuje w sposób należyty. Dowodem są chociażby ostatnie decyzje związane z publicznie nagłośnionymi przypadkami. Właściwe funkcjonowanie postępowań dyscyplinarnych, to nie dająca się przecenić podstawa reagowania na nieprawidłowości i gwarancja niezależności oraz należytego wykonywania czynności zawodowych przez adwokatów. Sądownictwo dyscyplinarne adwokatury jest na bardzo wysokim poziomie, co potwierdza niewielki odsetek stwierdzonych uchybień w toku rozpoznania kasacji od wyroków sądów dyscyplinarnych przez Sąd Najwyższy. W przeciwieństwie do sądownictwa powszechnego nasze sprawy rozpatrywane są bardzo sprawnie. Proszę również zwrócić uwagę, że w przypadku postępowania karnego mówimy o możliwości podwójnego ukarania – zarówno przez sąd powszechny jak i karą dyscyplinarną. Nie ma w związku z powyższym żadnych powodów do rozważania jakichkolwiek zmian w tym zakresie.
Jako prezes okresu przejściowego, a więc tego okresu, w którym liczba adwokatów kolosalnie wzrosła, uważam że udało mi się zbudować sprawny samorząd. Patrząc na jego stan infrastrukturalny, śmiem twierdzić, iż wprowadziłem go w XXI wiek. Mamy nowoczesne sale wykładowe, nowe siedziby. Dwudziestoparotysięczne środowisko adwokackie ma też zintegrowany system informatyczny. Cieszę się również z tego, że udało mi się tak wielu adwokatów - nie będących działaczami samorządowymi - włączyć w życie adwokatury i to na wszelkich możliwych polach: edukacji, działalności pro bono, działalności w obronie praw człowieka i obywatelskich, czy doskonalenia zawodowego i wreszcie kultury. To pokazuje, że nasze środowisko jest częścią elity państwa polskiego.
A kogo Pan widzi na funkcji przyszłego szefa NRA. Podobno na te trudniejsze czasy lepsze są kobiety?
Pracuję w kancelarii, gdzie na kilkadziesiąt osób zdecydowana większość to kobiety. W moim zespole 4/5 to panie, z którymi doskonale mi się pracuje. Jestem więc ostatnią osobą, która uprawiałaby politykę poprawności i twierdziła, że fakt płci daje przewagę do pełnienia funkcji. To ma dla mnie znaczenie drugorzędne. Dla mnie istotne jest to, czy nowy prezes – w kontekście wspomnianej batalii o wymiar sprawiedliwości i być może sądownictwo dyscyplinarne, będzie miał odpowiednie doświadczenie i wsparcie środowiska.

A doświadczenie i poparcie ma obecny wiceprezes Jacek Trela?

Nie będę się wypowiadał na temat kandydatur. Jako prezes muszę zachować bezstronność. Jeśli jednak pyta pani o tę konkretną kandydaturę, to oczywiście jest ona dobra.
Problem jednak w tym, że w adwokaturze kampanii wyborczej w ogóle nie widać. Czego nie można powiedzieć, już o radcach. Tam do gry – po kadencji przerwy – wszedł były prezes Maciej Bobrowicz. I nie ma co ukrywać, nie boi się wprost pokazać, co mu się u ówczesnych władz samorządowych nie podoba.
Docierają do mnie pewne informacje o środowisku radców. Nie chcę jednak komentować tej sytuacji. Powiem tyle: środowisko adwokackie jest na tyle dojrzałe i świadome, że nie buduje kampanii wyborczych na wytykaniu błędów swoich kolegom. W przypadku wyborów do władz NRA, spodziewam się kampanii, która pokazuje przyszłość. Wytykanie potknięć innym pozostawiam politykom. Kiedy ich oglądam w telewizji, to mam wrażenie, że dla większości z nich to jedyny sposób na budowanie swojej pozycji. W polskiej adwokaturze stawiamy na merytoryczną debatę. A poza tym, po ludzku rzecz ujmując, w naszym środowisku my się szanujemy i lubimy.

Do podstawowych przymiotów adwokatury należy stanie na straży praw człowieka a także niezależność. Jak do tego ma się zasiadanie członków palestry w radach nadzorczych spółek

Skarbu Państwa? Sam przecież pan wspomniał, że adwokatura często występuje przeciw rządzącym.
Zgodnie z historią adwokatury, w przeciągu ostatnich 26 lat adwokaci zasiadali i zasiadają w radach nadzorczych. Jesteśmy grupą zawodową, która jest szczególnie predysponowana do zajmowania tych stanowisk. Rady nadzorcze, jako organy kontrolne, mają pilnować ładu korporacyjnego, rzetelności i gospodarności pieniądzem publicznym. Rady nadzorcze są więc takimi ciałami, w których powinni zasiadać ludzie o wysokich kompetencjach, a do takich właśnie należą adwokaci. Co więcej – patrząc na to, co dzieje się w sektorze publicznym – bardzo boleję nad tym, że tak mało w radach nadzorczych jest polskich adwokatów.