Bezczynność i brak rozstrzygnięć narażałyby miasto na wysokie kary – tłumaczy Witold Pahl.

Tęsknił pan za polityką?

Mam wrażenie, że było odwrotnie. To polityka zatęskniła za mną.

Nikt jednak nie zmuszał pana do tego, by przyjąć funkcję wiceprezydenta Warszawy odpowiedzialnego za reprywatyzację. A to raczej gorące krzesło niż spokojna posada.

Pracując w Sejmie czy występując przed Trybunałem Konstytucyjnym, przyzwyczaiłem się do trudnych tematów. Zadanie, jakie mam do wykonania jako wiceprezydent, będzie zaś zadaniem szczególnym. Wymaga nie tylko wiedzy merytorycznej, lecz także umiejętności dobrego zorganizowania pracy urzędu miasta.

W rozmowie z DGP w 2013 roku mówił pan jednak, że stanowiska kierownicze nie są dla pana. Z tego też powodu miał pan m.in. nie kandydować na prezydenta Gorzowa czy wzbraniał się swego czasu przed pretendowaniem do urzędu ministra sprawiedliwości. A wiceprezydent Warszawy to – nie ma co ukrywać – stanowisko kierownicze.

Tak, ale ze zdecydowanym naciskiem na rozwiązywanie konkretnych problemów prawnych, a nie politycznych. A do tego mnie zawsze ciągnęło. Mamy węzeł gordyjski, który został zawiązany przez towarzysza Bieruta. Z jego rozwiązaniem próbowało zmierzyć się wiele rządów. Przyszła kolej na mnie. Ratusz jego rozpętywanie, zgodnie z deklaracją złożoną przez prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz, rozpocząć miał od likwidacji Biura Gospodarki Nieruchomościami. Wszyscy wiemy, że do tego nie doszło. Dlaczego?

Nikt nie wycofuje się z tej deklaracji. Pragnę zapewnić, że proces likwidacji BGN został przygotowany i jest rozpisany. W poniedziałek została powołana osoba, która będzie go koordynować. Pamiętajmy, że bardzo trudno zmienić profil produkcji w trakcie pracy zakładu. Analogicznie: nie można, z dnia na dzień, zlikwidować biura, w którym pracuje 400 osób w blisko trzydziestu komórkach organizacyjnych wydziałach. Przyniosłoby to więcej szkody niż pożytku. W ciągu najbliższych dni widoczne będą już jednak pierwsze, niezwykle konkretne efekty naszej pracy. Zmieni się w dużej części struktura urzędu.

Osoby zatrudnione obecnie w BGN zostaną zwolnione czy przeniesione do nowo utworzonej struktury?

To będzie już konsekwencją przeglądu zakresu kompetencyjnego poszczególnych wydziałów i ich pracowników. Pracy każdego z nich dokładnie się przyjrzymy i ocenimy.

Ale nie będzie tak, że zmieni się jedynie nazwa, a cały wkład osobowy BGN pozostanie ten sam?

Pani prezydent Gronkiewicz-Waltz złożyła deklarację likwidacji Biura Gospodarki Nieruchomościami nie dla pozoru, lecz dla rzeczywistej poprawy funkcjonowania ratusza. A to oznacza daleko idące zmiany.

Podkreślę, że dla zachowania poczucia bezpieczeństwa mieszkańców Warszawy, w tym zwłaszcza lokatorów, chcemy dokonać wydzielenia spośród urzędników ratusza takiej grupy, która zajmie się tym najbardziej palącym problemem.

Problemów lokatorów w żadnym stopniu nie rozwiązuje tzw. mała ustawa reprywatyzacyjna. Czy to nie błąd poprzedniego parlamentu, w którym także i pan zasiadał?

Mieliśmy świadomość, że ta ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów. Uchwalając ją, kierowaliśmy się przede wszystkim możliwościami finansowymi Skarbu Państwa. Warto jednak podkreślić, że za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego utworzony został Fundusz Reprywatyzacyjny. Mam nadzieję, że obecny rząd weźmie pod uwagę konieczność jego utrzymania. Prezydent Gronkiewicz-Waltz udało się również wyodrębnić z zasobu komunalnego około 3700 mieszkań z przeznaczeniem dla osób, które mogły utracić prawo do lokalu w wyniku zwrotu nieruchomości spadkobiercom, a których nie stać na wynajem na zasadach rynkowych. Kompleksowe rozwiązanie problemu lokatorów – i to nie tylko w Warszawie, ale całym kraju - to zadanie dla dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Jej projekt został już złożony. Jeśli marszałek Kuchciński zdecyduje się na jego procedowanie, budynki, które znajdują sie w tzw. publicznym zasobie lokatorskim, objęte zostaną prawem do wydania odmownej decyzji zwrotowej. Projekt tej ustawy daje zatem stuprocentową gwarancję bezpieczeństwa socjalnego.

Dziwnym trafem o ochronę lokatorów zawsze zabiegają partie, które znajdują się w opozycji. Za państwa rządów projekty nie szły tak daleko.

Poprzedni rząd pozostawił jednak budżet w bardzo dobrym stanie. Obecny z kolei deklaruje, że sytuacja jest i będzie coraz lepsza. Zakładam więc, że nie ma więc już żadnych przeszkód, by rozwiązać problem lokatorów. Jako miasto natomiast to co mogliśmy zrobić – a więc znaleźć środki na wyremontowanie tych wspomnianych 3700 lokali – zrobiliśmy. Piłka po stronie rządu.

Jaka jest decyzja miasta w sprawie Chmielnej 70, działki, która obecnie najbardziej kojarzy się z problemami reprywatyzacyjnymi? Czy procedura zwrotowa będzie przeprowadzana ponownie? Z taką propozycją wyszli jej obecni współużytkownicy wieczyści.

Jesteśmy w trakcie uzgodnień. Żałuję, że nie mogę jeszcze przekazać informacji w tej sprawie, ale nie chcę zapeszać. Wydaje się jednak, że jesteśmy na dobrej drodze, by działka ponownie wróciła na własność mieszkańców Warszawy. Co istotne, aktualnie mamy też pewność, że Chmielna 70 jest należycie chroniona. W jej księdze wieczystej jest bowiem skuteczny wpis zabezpieczający przed ewentualną dalszą sprzedażą. Proszę nam dać jeszcze trochę czasu i jestem zdeterminowany, żeby sprawa skończyła się dobrze

Pani prezydent Gronkiewicz-Waltz na jednej z konferencji prasowych deklarowała, że będzie ze wszystkimi współpracowała w celu wyjaśnienia sprawy Chmielnej 70. Nasza redakcja poprosiła w trybie przewidzianym ustawą o dostępie do informacji publicznej o dokument na podstawie, którego wydano decyzję zwrotową. Urząd odmówił wglądu. Jak to się ma do deklaracji szefowej ratusza?

Ten dokument jest przedmiotem postępowania prokuratorskiego. Nie wykluczam, że powodem do odmowy jego wydania były te właśnie względy.

Nie. Państwa stanowisko jest takie, że dokument ten nie jest informacją publiczną. Co przeczy utrwalonemu orzecznictwu Naczelnego Sądu Administracyjnego. A na dodatek wbrew prawu nie chcą państwo wydać decyzji odmownej, byśmy mogli zaskarżyć ją do sądu.

Ta okoliczność nie była mi znana. Jak się państwo domyślają, nie zajmuję się osobiście podejmowaniem wszystkich decyzji. Obiecuję jednak, że niezwłocznie zwrócę się do biura prawnego o udzielenie pełnej informacji w tej sprawie. I albo dostaną państwo wspomniany dokument, albo jeśli stanowisko urzędu będzie takie, że nie stanowi on informacji publicznej – decyzję odmowną.

Jak przeciwdziałać wątpliwym transakcjom i handlowi roszczeniami, skoro już ustaliliśmy, że mała ustawa reprywatyzacyjna nie rozwiązuje wszystkich bolączek?

Te akurat rozwiązuje całkiem skutecznie. Po pierwsze takie transakcje od 17 września odbywać się mogą jedynie przy udziale osób zaufania publicznego, jakimi są notariusze. Daje to gwarancję podjęcie przez nich interwencji, w przypadku wątpliwych prawnie sytuacji. Jeśli notariusz dostrzeże np. że nabywający roszczenie czyni to za ułamek jego realnej wartości – powinien zareagować. Dotychczas udział notariusza nie był niezbędny, przez co dochodziło do licznych wypaczeń.

Nie wspomina pan o prawie pierwokupu miasta, o którym do niedawna mówiło się najwięcej. Czy to dlatego, że jest to rozwiązanie – na co zwracają uwagę eksperci – całkowicie dziurawe?

Nie wspomniałem, bo przecież rozmawiam z profesjonalistami. Zarzuty, o których mowa, dotyczą sytuacji, gdy ktoś zamiast zawrzeć umowę sprzedaży, wybiera formę darowizny bądź zamiany – choć faktycznie chodzi o sprzedaż. A mamy przecież art. 58 kodeksu cywilnego. Stanowi on, iż czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna.

Wystarczy więc, że my jako urząd, a także prokuratura czy Centralne Biuro Antykorupcyjne, będziemy aktywni. A wtedy do nieprawidłowości nie będzie dochodziło.

Muszą być państwo aktywni, bo nie wpisano do ustawy kilku słów, wskazujących, że pierwokup przysługuje również przy umowach zamiany i darowizny. Gdyby je wpisano, sprawa byłaby jasna od razu.

Proszę zwrócić uwagę, że na tej zasadzie ustawy byłyby nieskończenie obszerne i nieczytelne. Intencja ustawodawcy, jego ratio legis, było oczywiste. Wystarczy wziąć do ręki uzasadnienie projektu ustawy lub właściwy stenogram.

Czyli z troski o przejrzystość aktu prawnego, musimy teraz wszyscy liczyć na to, że urząd będzie aktywny w przeciwdziałaniu próbom ominięcia prawa pierwokupu. Nie lepiej było poświęcić odrobinę tej przejrzystości ustawy, by nie trzeba było wytaczać szeregu powództw?

Przyznaję, że parlament mógł konkretną kwestię rozwiązać lepiej. Ale to w żadnym stopniu nie wpływa na ogólny pozytywny kształt tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej.

Przewiduje ona także zapobiegnięcie możliwości ustanawiania kuratorów dla ludzi mających po 120 lat, których nikt od dziesięcioleci nie widział, co zdaniem prezydent Gronkiewicz-Waltz jest jednym z największych pozytywów tej ustawy. Czy ratusz dysponuje danymi, na ile częste były sytuacje, gdy sądy ustanawiały tego typu kuratorów?

Będziemy wiedzieli to po audycie, którego uruchomienie odbędzie się już niebawem. . W tym tygodniu rozpoczynamy tzw. dialog techniczny, czyli negocjacje związane z udzieleniem zamówienia publicznego.. Na pewno możemy mówić o kilku sprawach, w których powstają wątpliwości co do zasadności decyzji podjętych przez sąd. Ale nie chcę przed zakończeniem audytu przesądzać ile było takich sytuacji. Nie był to na pewno przypadek odosobniony, ale i skala nie jest tak porażająca, jak niektórym, patrząc przynajmniej po ich aktywności medialnej, się wydaje. Gdy zaś tylko ustalimy, które decyzje mogły zostać wydane z rażącym naruszeniem prawa, będziemy chcieli je unieważnić.

My - czyli kto? Nagle aktywni i przekonujący w sądach staną się ci sami ludzie, którzy przez ostatnich kilka lat doprowadzili do kryzysowej sytuacji, z którą się pan teraz mierzy? Ci ludzie, którzy nawet nie zająknęli się w sądzie, gdy ten ostatni ustanawiał kuratora dla 120-latka?

Mogę zapewnić, że nie będą robili tego ci sami ludzie. Tam gdzie zostanie ustalony błąd –mówię nie tylko o złamaniu przepisów prawa karnego, lecz także o delikcie administracyjnym lub dyscyplinarnym – tam nastąpi nasze zdecydowane działanie. Osoby, które popełniały błędy, muszą się liczyć z dużą zmianą w swoim życiu.

Prezydent Gronkiewicz-Waltz zapowiedziała kilkanaście dni temu, że do czasu wejścia w życie dużej ustawy reprywatyzacyjnej wstrzymane zostanie wydawanie jakichkolwiek decyzji zwrotowych przez urząd. A pan to po kilki dniach sprostował i stwierdził, że decyzje będą wydawane. Szeroki ma pan zakres kompetencji, skoro nawet może pan prostować słowa swojej przełożonej.

Przeceniają mnie państwo. Słowa pani prezydent oraz moje się nie wykluczają, lecz uzupełniają.

Czyli decyzje jednocześnie nie będą wydawane oraz będą wydawane? Nie rozumiemy.

Będą wydawane tylko tam, gdzie jest to konieczne oraz mamy po analizie pewność, że sprawa jest klarowna. W najbliższych dniach będzie jeden taki przypadek. Chodzi o ponaddziewięćdziesięcioletnią panią, ostatnią z żyjących pierwotnych spadkobierców. Zwracany teren jest zaś niedużym sadem, a nie kamienicą z lokatorami.

Nie możemy całkowicie wstrzymać wydawania decyzji zwrotowych, gdyż narażałoby to miasto na wysokie kary za zwłokę w działaniu oraz tzw. bezumowne korzystanie. Ale jednocześnie z panią prezydent jesteśmy w stu procentach zgodni, że każdy podpis skutkujący zwrotem nieruchomości musi zostać dokładnie przemyślany.

Wspomniał pan, że do likwidacji BGN ostatecznie dojdzie. Ale czy przy okazji zmieni się system nadzoru nad urzędnikami? Tak by szybciej pan jako wiceprezydent dowiadywał się, na którym odcinku pojawiają się nieprawidłowości.

Oczywiście, wdrażamy komplementarną zmianę, a jednym z naczelnych celów jest właśnie usprawnienie procedury nadzoru. Nastąpi m.in. wzmocnienie obecnego wydziału dekretowego. Pamiętajmy, że statystycznie w urzędzie była wydawana jedna decyzja zwrotowa na dzień pracy. To wymaga współpracy urzędników odpowiadających za wydanie decyzji choćby z radcami prawnymi czy archiwistami. Stąd też wraz z panią prezydent postanowiłem, że potrzebny w urzędzie jest koordynator ds. reprywatyzacji i nieruchomości warszawskich. Wierzę, że jego działanie przełoży się na to, że nie będzie już wątpliwości co do zasadności wydawanych decyzji, w tym decyzji odmownych.

Prezydent Gronkiewicz-Waltz przekonywała jednak, że nie ma możliwości, by prezydent, wiceprezydent miasta czy jeden urzędników był w stanie sprawować nadzór nad wszelkimi decyzjami zwrotowymi. Musi ufać swoim urzędnikom. Stąd nasze pytanie: wierzy pan, że nie będzie dochodziło do nieprawidłowości czy też wie pan, że błędy się już nie powtórzą?

Zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza. I według tej zasady będziemy z panią prezydent postępować.

Rozmawiali: Anna Krzyżanowska i Patryk Słowik