Subskrybuj nas na Youtube
Prawnik Stanisław Ehrlich był radykalnym krytykiem dogmatyzmu prawniczego, czyli językowej interpretacji przepisów w oderwaniu od tego, jak funkcjonują one w praktyce. Upraszczając, wola polityczna wyrażona przez naród jest nadrzędna wobec prawa.
/>
Mój rozmówca wyciąga z walizki stertę starych, mocno podniszczonych książek. Między pożółkłymi stronami wystają zakładki z zaznaczonymi cytatami
Nieźle się pan przygotował do tej rozmowy.
W tych książkach jest wiele fragmentów, które doskonale tłumaczą, dlaczego Jarosław Kaczyński postępuje tak, a nie inaczej.
Innymi słowy, dlaczego jedzie po bandzie? Z Trybunałem Konstytucyjnym, z mediami publicznymi...
Tak bym chyba tego nie nazwał.
Ale twierdzi pan, że w pracach zapomnianego teoretyka prawa, prof. Stanisława Ehrlicha, bo o nim właśnie mówimy, znajdziemy intelektualne uzasadnienie dla działań prezesa PiS, które doprowadziły do demonstracji pod hasłem obrony demokracji.
W biografii autorstwa Piotra Zaremby Kaczyński mówi nawet, że Ehrlich był jego mistrzem na równi z marszałkiem Piłsudskim. Zresztą w wielu innych wywiadach wspominał o tym, jak duży wpływ wywarły na jego myślenie koncepcje profesora. Mnie najbardziej dziwi to, że nikt nie zadał sobie dotąd trudu zrobienia tak prostej rzeczy jak przeczytanie tych kilku książek Ehrlicha. Przecież one leżą w bibliotekach. Chyba temperatura sporu w Polsce jest już taka, że zamiast mierzyć się z racjami Kaczyńskiego, większość woli go demonizować i przypisywać mu różne przypadłości psychologiczne. A moim zdaniem całą tę wojnę o Trybunał Konstytucyjny można odrzeć z emocji i wyjaśnić na poziomie intelektualnym właśnie przez pryzmat tego, co w latach 60. i 70. Ehrlich pisał w swoich książkach na temat praworządności, grup nacisku i pluralizmu. To w nich leży źródło poglądów Kaczyńskiego na państwo i prawo w III RP.
Zrobiłam wcześniej małą sondę wśród znajomych młodych prawników. Żaden nie słyszał o prof. Ehrlichu.
Nie dziwi mnie to. Jego prace nie należą obecnie do kanonu lektur studentów prawa czy politologii. Tymczasem 50 lat temu Ehrlich był w gronie najbardziej poważanych i wpływowych profesorów Uniwersytetu Warszawskiego, odgrywając ogromną rolę w kształtowaniu światopoglądu wielu młodych prawników. Jednym z nich był Jarosław Kaczyński, który od końca lat 60. uczestniczył w prowadzonym przez niego seminarium. Ehrlich był także promotorem jego pracy magisterskiej, a potem doktoratu obronionego w 1976 r.
Marksista, żołnierz armii Berlinga, człowiek reżimu komunistycznego. Nie jest to najlepsza zachęta do lektury jego dzieł.
Jasne, to wszystko prawda. Ale jak się podejdzie do prac Ehrlicha bez uprzedzeń i zacietrzewienia, to okaże się, że po pierwsze, nie są one wcale obrośnięte marksistowską nowomową, po drugie – mimo że minęło przeszło 50 lat, zawarte w nich przemyślenia pozostają aktualne, a mechanizmy polityczne i społeczne, które opisują, są odtwarzane w dzisiejszej polskiej rzeczywistości. Ehrlich to zresztą bardzo ciekawa, niejednoznaczna postać. Pochodził ze spolonizowanej żydowskiej rodziny prawniczej. W młodości służył w Ludowym Wojsku Polskim, dochodząc w nim do rangi majora do spraw politycznych. Nie ma dyskusji, że po wojnie uczestniczył w tworzeniu systemu komunistycznego i należał wówczas do grona ważnych członków partyjnej elity. Ale od pewnego momentu zaczął coraz wyraźniej dystansować się ideowo od marksizmu-leninizmu, przechodząc na pozycje bardziej liberalne.
Co tak ujęło Kaczyńskiego w jego teoriach?
Ehrlich był radykalnym krytykiem dogmatyzmu prawniczego, czyli, w uproszczeniu, językowej interpretacji suchych przepisów w oderwaniu od tego, jak funkcjonują one w praktyce. Jego zdaniem taka analiza daje nam fałszywy obraz rzeczywistości, bo nie pozwala uchwycić przypadków, w których grupy uprzywilejowane społecznie cieszą się swoistym immunitetem. Ich pozycja jest na tyle silna, że potrafią skutecznie wpływać na decydentów politycznych, a w konsekwencji dostosowywać prawo do własnych interesów. W teorii wszystko może wyglądać pięknie, bo mamy nowoczesną konstytucję, gwarancje ochrony praw obywateli itd. Ale ponieważ nie ma równowagi między różnymi grupami – jedni są silni, a drudzy wykluczeni lub marginalizowani – to nie ma mowy o żadnej praworządności. Raczej o degeneracji. Ehrlich mówił już o tym w latach 60.!
I chce pan powiedzieć, że jego analiza pozostaje aktualna?
Dokładnie tak. Żeby było jasne, Ehrlich uważał, nie ma nic złego w tym, że w dojrzałych demokracjach jest wiele grup nacisku – od związków zawodowych, lobbystów, przez organizacje społeczne, po ugrupowania polityczne. Są one naturalnym elementem życia społecznego. Warunek jest jednak taki, aby żadna z nich nie dominowała względem pozostałych. Chodzi więc o realny pluralizm i równowagę między grupami nacisku. Ehrlich mówi, że dopiero biorąc pod uwagę skomplikowany układ interesów i powiązań między nimi oraz praktykę stosowania prawa, można dokonywać zmian. Bo nie wystarczy skodyfikować określone reguły, żeby automatycznie zaczęły one być przestrzegane. Prawo to nie tylko przepis, lecz także sposób, w jaki działa on w społeczeństwie.
A zdaniem Kaczyńskiego w III RP prawo nie działa?
Na pewno dostrzegam bardzo wyraźny związek między tym, co pisał Ehrlich w swojej książce „Grupy nacisku” z 1962 r., a społeczną i polityczną diagnozą Kaczyńskiego na temat Polski po 1989 r. Ten słynny „układ”, który tak często przywołuje w swoich wypowiedziach, to nic innego jak dostrzeżenie, że w III RP są nieformalne grupy nacisku mające szczególnie silny wpływ na kształt prawa, a zarazem na tyle silne, by narzucać swoją wolę innym. Na drugim biegunie są ci wykluczeni ze względu na swoją pozycję ekonomiczną, uwarunkowania geograficzne czy brak dostępu do mediów.
Czyli, że prawo jest wypadkową interesów grup najsilniejszych? To jakieś mocno darwinistyczno-marksistowskie podejście...
Kaczyński powiedziałby zapewne, że realistyczne. Zresztą dlatego spada na niego taka fala oburzenia, kiedy mówi na przykład, że litera prawa nie jest dla niego najważniejsza, bo on występuje w imieniu tych, którzy są pozbawieni realnego głosu i chcą prawdziwej zmiany. Ponieważ prezydent, rząd i większość parlamentarna należą do obozu politycznego, którego jest liderem, to czuje się uprawniony do wprowadzania jej w życie. A ci, którzy mu w tym przeszkadzają, nie reprezentują nikogo, tylko wąskie, partykularne interesy. Upraszczając, wola polityczna wyrażona przez naród jest nadrzędna wobec prawa.
Już widzę, jak czytając coś takiego, prawnicy łapią się za głowę.
Trochę prowokacyjnie można powiedzieć, że Kaczyński jest w rzeczywistości największym demokratą. Dla niego samego najgorszy model demokracji to właśnie jurystokracja, rządy prawników. Ci wszyscy krytycy Kaczyńskiego, z KOD-em na czele, nie rozumieją jednej fundamentalnej sprawy. Dla nich postępowanie prezesa PiS jest przejawem dążenia do zawłaszczenia państwa, wykorzystania go do własnych celów i zdobycia nieograniczonej władzy. Kaczyński uważa jednak, że cały spór o trybunał, zmiany w mediach, reforma służby cywilnej to po prostu próba zaprowadzenia równowagi i pluralizmu, których nie ma i nigdy nie było w III RP. Dobrze widać to na przykładzie mediów publicznych. Kaczyński mówi: wiem, nie podoba się wam to, że Jacek Kurski jest prezesem telewizji, też chciałbym, żeby była ona niezależna. Ale w Polsce po 1989 r. ukształtował się taki system medialny, że telewizja i radio obecnie reprezentują tylko wybrane grupy, światopoglądy i opcje polityczne. Dlatego musimy wziąć media publiczne, żeby stały się one przeciwwagą dla mediów liberalnych.
I taki sam pluralizm trzeba było zaprowadzić w Trybunale Konstytucyjnym?
W pewnym sensie tak. Co więcej, bardzo krytyczny stosunek prezesa PiS do TK bierze się w ogóle z jego negatywnej oceny roli, jaką instytucja ta odegrała w budowaniu systemu postkomunistycznego. Kaczyński twierdzi, że III RP nie jest państwem praworządnym, bo u progu transformacji ustrojowej nie było do tego warunków. Co z tego, że w konstytucji zapisano, że „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym”, skoro nigdy nie nastąpiło odcięcie się od dorobku prawnego PRL. Kaczyński twierdzi wręcz, że sądy i teoretycy prawa po 1989 r. interpretowali tę zasadę, bezpośrednio odwołując się do doktryny ochrony prawa nabytych, a to w efekcie przyczyniło się do zakonserwowania wpływów i przywilejów dawnych beneficjentów reżimu socjalistycznego. W dużej mierze z tego też powodu nigdy nie doszło w Polsce do gruntownej lustracji, osądzenia winnych zbrodni komunistycznych, konfiskaty majątku PZPR czy pozbawienia funkcjonariuszy służb PRL przywilejów emerytalnych. A TK miał w tym swój wkład. Co więcej, Kaczyński stawia tezę, że pod koniec lat 80. władze PRL przeczuwały rychły upadek systemu i celowo ustanowiono takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny, Rzecznik Praw Obywatelskich oraz sądy administracyjne, aby ograniczyć możliwość przeprowadzenia radykalnych reform, a jednocześnie chronić uprawnienia byłych funkcjonariuszy PRL.
To już trochę zakrawa na teorię spiskową...
Wiadomo, że oceny historyków, polityków i publicystów są w tej kwestii różne. Na pewno ci, którzy twierdzą, że zmiany z końca lat 80. były zaplanowanym programem politycznym, nie mają takiego przebicia się do opinii publicznej. Nie zmienia to faktu, że od Okrągłego Stołu do uchwalenia nowej konstytucji w 1997 r. TK faktycznie był współtwórcą ustroju Polski. Jak podkreśla Jacek Sokołowski, doktor nauk prawnych z Uniwersytetu Jagiellońskiego, szczególnie w tym okresie wiele rozstrzygnięć trybunału opierało się nie na interpretacjach stricte prawnych, ale argumentach filozoficznych i aksjologicznych. Przepisy bywały bowiem na tyle niejednoznaczne czy ogólnikowe, że sędziowie mieli wiele swobody przy ich wykładni.
Dlatego kierowali się własnym światopoglądem?
Kaczyński nie ma żadnych złudzeń, że sędziowie to apolityczne, bezstronne byty. Zresztą coś pani przeczytam. „Pochodzenie społeczne sędziów, mimo pozornej izolacji od nurtu bieżącej polityki, determinuje ich postawy i sympatie. Ujawniają się one w okresie społecznych konfliktów, kiedy trzeba odłożyć maskę rezerwy wobec politycznych aktualiów”. To cytat z książki napisanej przez Ehrlicha w latach 70. Brzmi znajomo?
Bardzo.
Oczywiście nikt nie mówi o tym, że minister sprawiedliwości powinien bezpośrednio wskazywać osoby na urząd sędziowski. Chodzi raczej o to, aby nie utrzymywać fikcji, że sędziowie, orzekając, całkowicie odkładają na bok swój światopogląd. W Stanach Zjednoczonych telewizja transmituje przesłuchania kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego przed komisją senacką, w trakcie których padają pytania o ich poglądy dosłownie na wszystko: od uprawnień służb specjalnych po aborcję. Tymczasem u nas, kiedy Kaczyński mówi, że nie mamy demokratycznej kontroli nad sędziami, zaraz słychać krzyki, że to zamach na niezawisłość sędziowską. Myślę też, że on sam zgodziłby się z Ehrlichem, że prawnicy mają dość wąskie spojrzenie na rzeczywistość właśnie przez to, że na studiach koncentrują się na przyswajaniu kodeksów i rozwiązywaniu kazusów, a w ogóle nie analizują społecznych konsekwencji i oddziaływania przepisów. Tymczasem sędzia, który nie zna historii ani pojęć socjologicznych i politologicznych, nie będzie w stanie wychwycić różnych niuansów przy stosowaniu prawa.
Uważa pan więc, że rozprawa z TK to coś więcej niż tylko pokaz siły i chęć odbicia go z rąk „platformerskich” sędziów?
Cała wojna o trybunał to dla Kaczyńskiego uderzenie w instytucję, która jest symbolem porządku prawnego III RP. Stanowi próbę przełamania tego, co sam nazywa imposybilizmem, czyli przekonaniem, że nic się nie da zrobić bez odpowiedniej podstawy prawnej. Jego zdaniem takie myślenie w zasadniczy sposób zawęża możliwości działania państwa, czy to jeśli chodzi o likwidowanie patologii społecznych, realizację wielkich reform, czy ograniczenie przywilejów najsilniejszych. Trybunał Konstytucyjny jest zaś naczelnym strażnikiem status quo. Nie jest zatem wykluczone, że Kaczyński celowo poszedł na konfrontację z TK, po to aby trwale osłabić jego rolę.
A służba cywilna?
Sięgnijmy znowu do Ehrlicha. Ma on mocne przekonanie, że apolityczność i niezależność administracji w ustroju demokratycznym są fikcją. Urzędnicy mogą co prawda zachować bezstronność w sprawach małej wagi, ale nie w tych, które odnoszą się do kluczowych reform rządowych.
Dlaczego ten ferment ma miejsce dzisiaj, a nie 25 lat temu?
W 1989 r. panowało u nas myślenie, że można wykonać drogę na skróty: skodyfikować określone zasady, a wszystko będzie działać, jak należy. I ten sam błąd zrobiono we wszystkich innych krajach bloku wschodniego. Tymczasem doktryna demokratycznego państwa prawnego ukształtowała się na Zachodzie w toku wielosetletniej ewolucji. Nie wprowadzono jej dekretem. A my, zgodnie z naszym postkolonialnym myśleniem, założyliśmy, że wystarczy uchwalić odpowiednie prawo, bez względu na to, że wciąż mamy instytucje i ludzi z poprzedniego systemu, nad którymi państwo nie panuje.
Tak jak z tym wprowadzaniem demokracji w Iraku?
Dokładnie tak. I to jest właśnie postkolonializm, który stoi za kształtem przemian w Polsce po 1989 r. Nikt się nie zastanawiał, czy może nie powinniśmy wymyślić własnej drogi, zamiast implementować z góry wszystko, co obowiązuje na Zachodzie, nie mając nawet pojęcia, czy to u nas zafunkcjonuje. Mam jednak wrażenie, że moje pokolenie, dla którego Okrągły Stół to fakt historyczny, a nie biograficzny, jest coraz mniej skłonne do bezrefleksyjnego zapatrzenia w Zachód. Wielu naszych rodziców marzyło, żebyśmy dostali robotę w niemieckich koncernach, wychowywało nas w kulcie nauki języków obcych. Ale my chcemy zakładać polskie firmy, które będą konkurować z niemieckimi.
A Kaczyński jest tym, który ma wam w tym pomóc?
Nie wiem, czy tak się stanie. Na pewno jego diagnozy trafiają do wielu. W tym też jednak tkwi problem i z nim, i z Ehrlichem, że obaj są świetni w diagnozowaniu problemów społecznych, ale gorzej radzą sobie ze znajdowaniem rozwiązań. Co więcej, Kaczyński nie ma zwyczaju szerokiego konsultowania swoich decyzji. Raczej stawia opinię publiczną przed faktem dokonanym. Zresztą jego intelektualny mistrz w ogóle powątpiewał w to, czy głębokie reformy są dziś możliwe. W jednej ze swoich książek z lat 90. pisze, że w społeczeństwie, w którym liczba różnego rodzaju norm – nie tylko regulacji prawnych, ale i kodów kulturowych, reguł społecznych i wzorców zachowań, rośnie w tak ogromnym tempie, że niewykluczone, iż nie da się już przeprowadzać radykalnych zmian.
Zastanawia mnie tylko jedno. Na ile tak naprawdę można przełożyć kategorie interpretacyjne i diagnozy postawione w latach 60. i 70. na dzisiejsze polskie realia?
Przeczytam pani coś, co Ehrlich napisał na początku lat 60., obserwując społeczeństwo amerykańskie. Jest to opis pewnego fenomenu społecznego. „Wzrost świadomości obywatelskiej prowadzi też do tworzenia się niezależnych grup obywatelskich, niezwiązanych z określoną partią, a stawiających sobie za cel jakąś reformę, np. w skali miasta (...). Ten ruch wysuwający własnych kandydatów bez oglądania się na partyjnych bossów, zmierzających do opanowania samorządu miejskiego, jest godny uwagi”. Moim zdaniem ten fragment to wypisz wymaluj opis tego, co dzisiaj uważamy za coś nowoczesnego i świeżego, czyli ruchy miejskie i fenomen Jana Śpiewaka i Joanny Erbel.
Dobra, to skoro Ehrlich taki aktualny, czemu nikt go teraz nie czyta?
Może wnioski z lektury zburzyłyby nasz święty spokój?
Na pewno diagnozy Kaczyńskiego trafiają do wielu. W tym też jednak tkwi problem i z nim, i z Ehrlichem, że obaj są świetni w diagnozowaniu problemów społecznych, ale gorzej radzą sobie ze znajdowaniem rozwiązań
